"ליברמן מפריע לדוברי הרוסית להיקלט בארץ"; מיכאל לובוביקוב מהליכוד בראיון סוער

"נכון שעליתי מברית המועצות, אבל אני לרגע לא חושב להצביע בבחירות הקרובות לישראל ביתנו", אומר לי מיכאל לובוביקוב, אדריכל במקצועו, רב סרן במיל' ביחידת החילוץ וההצלה של פיקוד העורף. הוא חבר מרכז הליכוד, יו"ר שדולת העולים בליכוד, וחושב שאת הקונפליקט שנוצר בין הקצוות השונים בעם אפשר לפתור קצת אחרת. בראיון שערכנו עמו הוא מסביר איך נוצר כל הקונפליקט הזה בעצם, ומה אפשר לעשות אחרי שהתעצם לממדים מפלצתיים כאלה.

ארץ - עם - מורשת

מיכאל עלה לארץ בשנת תשמ"ח (1988), עם תחילת שחרורם של מסורבי עליה בסוף שנות ה-80. "בעקבות פעילות ציונית שעסקה בה, גורשה דודתי ארצה בשנת תשל"א (1971), ובמשך כל השנים שמרנו איתה על קשר", הוא מתאר. "בשלב מסוים הגישו גם הוריי בקשה לעליה, אך כמובן שנענו בשלילה. הבקשה לעליה הפכה אותנו למנודים לחלוטין מהחברה הסובייטית. על הוריי היה להתפטר מהעבודה, אחותי סולקה מהאוניברסיטה, ומצבנו הכלכלי לא היה קל. בתוך המציאות שנוצרה, חברנו לקבוצה של מסורבי עלייה כמונו, ואני התחלתי להישאב לתוך הפעילות הציונית הענפה שהתנהלה בה. אם בגיל 12 לא ידעתי על יהדותי דבר, בגיל 13 כבר הפכתי לציוני מושבע, סייעתי בהדפסה והפצה של ספרי היסטוריה ומורשת יהודית, ובהמשך גם לימדתי אחרים עברית במחתרת".

עוד לפני עלייתו ארצה, בגיל 21, הבין מיכאל שהקשר של יהודי למדינת ישראל חייב להיות מורכב משלוש צלעות. "יש כאן מעין משולש של ארץ-עם-מורשת, ואי אפשר לנתק את הקשר בין שלושתם", הוא מסביר. "היהדות היא היחידה בעולם שמאחדת בין דת ולאום, ולכן יש פה מרכיב חזק של יחס למורשת, שאי אפשר בלעדיו. בין אם אדם הוא חילוני או חרדי, במידה והוא מגדיר את עצמו יהודי, הוא חייב להבין את חשיבות המשולש הזה, ולמקם את עצמו ביחס אליו". 

מה מצבנו מול המשולש הזה כיום?

"כיום אנחנו חווים משבר שהתחיל לפני 200 שנה, בתקופת ההשכלה. באותו זמן יהודים ניסו לזנוח את היהדות ולהשתלב בעולם הנאור, אך הניסיון לעשות זאת כשל. כתוצאה מכך קמה הציונות, שאמרה שיש רק פתרון אחד, והוא תקומת עם ישראל בארצו, אך מסתבר שגם זה לא מספיק. אי אפשר לזנוח את הצלע השלישית של המשולש, שהיא המורשת - הדת, ההיסטוריה והתרבות היהודית שלנו. כיום, המתח בין העולם המתבולל לעולם התורה, שהיה קיים כבר מאז, לקח צעד אחד קדימה. הדבר מתבטא בבורות מוחלטת בכל מה שקשור לידיעת המורשת. בתי ספר חילונים כמעט לא מלמדים יהדות. הבעיה היא שמכאן נוצר ניסיון ליצור איזושהי דמות ישראלית לא יהודית, שבסופו של דבר מתנתקת מהישראליות והופכת אותנו למדינת כל אזרחיה".

אנדרטה לזכר העולים והמתיישבים שבנה מיכאל

איפה מתמקם ציבור העולים בתוך כל זה?

"ציבור העולים נמצא מול המצב הזה במשבר זהות עמוק. מדובר באנשים שעלו כיהודים, או כקרובי משפחה של יהודים, אך במשך שלושת הדורות בהם היו לכודים בברית המועצות, הם נותקו לחלוטין מהיהדות. עם הגעתם ארצה, הם לא מתקרבים אליה גם כאן. רוב העולים, שלא למדו על היהדות בעצמם, לא מבינים לעתים אפילו את מושגי היסוד שבשיח הישראלי. לו היו בתי הספר מלמדים קצת יהדות, אז הייתה לעולים איזו דרך להסתקרן, להתקרב להבנת הנושא, ולנסות להכיר אותו קצת יותר מקרוב. אבל בפועל כיום אין להם שום דרך להתחבר למורשת היהודית, ולהבין מה הקשר שלהם לעם ולארץ. בתור דוגמה, כאשר אנחנו רוצים לומר שמשהו קורה לעיתים קרובות, אנחנו אומרים 'כל שני וחמישי'. יהודי ישראלי יודע שהמשפט הזה הגיע מהעובדה שבבית הכנסת קוראים בתורה כל שני וחמישי, אבל לעולה מרוסיה אין מושג וחצי מושג מכך. העולים לא מכירים את הארץ, את המקומות המיוחדים בה, את ההיסטוריה, את התרבות והדת - כל זה פשוט לא קיים מבחינתם. ואז כשמגיעים לסוגיות כמו חוק הלאום, חוק השבות והשאלה מיהו יהודי - זה נשמע לרבים מהם כמו סינית. רק מיעוט, לצערנו, מתמצא במורשת הלאומית".

מצב זה, לדברי מיכאל, יוצר את הקלות הבלתי נסבלת בה מפלגות פוליטיות מצליחות לתמרן את ציבור העולים לתוך קיטוב בינם לבין שומרי התורה והמצוות. "עד היום השיח המפלג היה תופעה ישראלית, שזוהתה בעיקר עם טומי ויאיר לפיד, אך עכשיו התופעה הזו מתחילה להיות מזוהה עם הציבור הרוסי", הוא אומר. "עבור עולי ברית המועצות, ובמיוחד אלה שאינם יהודים, החרדים באו מפלנטה אחרת, ואין להם שום הזדהות איתם או הבנה על מה הם מדברים. בנוסף, המפגש בין שני העולמות מתרחש בצמתים לא פשוטים - ברבנות, במערך הגיורים ועוד, ועבור מי שלא מבין מה עומד מאחורי כל החוקים היהודיים, זה מתפרש כסוג של תוקפנות. כאן נכנסים הפוליטיקאים לעסק, ומסבירים שכל המתקפה על ציבור העולים היא בגלל היותם רוסים".

שורש הבעיה, לדעתו של מיכאל, הוא בכך שהחברה הישראלית נמצאת במשבר זהות עמוק. "הזהות הישראלית המודרנית עדיין לא מוגדרת. מצד אחד יש מי שלא מקבל את היהדות, מן הצד השני יש מי שלא מקבל את הציונות, ובין שני הקצוות האלה אנחנו מופרדים לעדות וזרמים שונים, בלי שיהיה בינינו חיבור לאומה אחת. אם הציבור הישראלי לא מצליח לבנות את הזהות שלו בעצמו, אז בטח שהוא לא יצליח להעביר אותה לציבור העולים. אמנם חלק מעולי ברית המועצות כבר הצליחו להשתלב בארץ, אך במקביל ישנם רבים שחיים פה, ועדיין מרגישים בחוץ". 

אתה רואה סוף לקונפליקט הזה? הרי כל אחד אוחז בצד שלו

"אני לא חושב שיש לו סוף, אבל אם עד עכשיו היינו באיזון, והיה ברור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, כרגע אנחנו נמצאים במדרון חלקלק שמנסה לנטוש את ההגדרה הזו ולהפוך אותנו למדינת כל אזרחיה. זה שם אותנו במצב של התבוללות בתוך המדינה, והתוצאה היא, כפי שקורה עם יהודי ארצות הברית, שהיהדות נעלמת. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, ולכן חייבים זהות יהודית בה המשותף בינינו הוא אותו המשולש של ארץ, עם ומורשת".

הסודות של ליברמן

הבחירות המתמשכות כבר כמעט שנה, חשפו באופן קשה וכואב את הקיטוב בין הקצוות השונים בעם. "ליברמן זיהה שיש ציבור שלא מכוון לישראליות ויהדות, והלך על זה, עם הקצנה מסוכנת", מסביר מיכאל.

כמה אחוזים מציבור עולי ברית המועצות מצביעים לו, לדעתך?

"שליש מדוברי הרוסית מצביעים לליברמן, ובמספרים מדובר על פחות מ-200 אלף איש. במדינת ישראל יש כיום מעל מיליון דוברי רוסית, שמתוכם קיימים 700-850 אלף בעלי זכות הצבעה. אם מדובר על 65% הצבעה, המשמעות היא ש-600 אלף מתוך בעלי הזכות להצביע, מגיעים בפועל לקלפי. זאת אומרת ששני שליש מציבור דוברי הרוסית בכלל לא מצביעים לליברמן. שליש מצביעים לליכוד ושליש נוסף מתפזר בין שאר המפלגות, בעיקר בצד ימין-מרכז של המפה הפוליטית". 

אז מי כן מצביע לו?

"מדובר בעיקר בעולים המבוגרים שמצביעים לליברמן בגלל ההרגל. מדובר באנשים שפעמים רבות לא מבינים עברית ולא מכירים את הפוליטיקה בישראל. הם ניזונים מתקשורת בשפה הרוסית, שמדברת רק עליו, ולכן זוהי עבורם ברירת המחדל. מאותה סיבה, בוחרים בו גם עולים חדשים ממש. אבל שאר ציבור דוברי הרוסית מצביע באותו פילוח כמו הישראלים, בנטייה קלה ימינה. מלבד הקהל הזה, שהוא הקהל השבוי של ליברמן, הוא מנסה לצרף אליו עכשיו את ציבור חסרי הדת והזהות. מדובר באנשים שלא מרגישים חלק מכל החוויה הישראלית, ולכן רבים מהם לא הלכו עד היום להצביע. לעומת זאת, עכשיו הם מרגישים שייכים, כי ליברמן סימן אותם וסימן גם את האויב שלהם. פחד ושנאה הם שני רגשות שכאשר מפמפמים אותם בקמפיין - הוא מצליח, ובדיוק את המניפולציה הזו עושה אביגדור ליברמן בדעת הקהל".

ובאמת, מה רע בנתינת ייצוג לקהל הזה?

"הצד הרע כאן הוא שמדובר בהסתה מכוונת ובהפצת שקרים בעלי אופי אנטישמי. המסרים שמועברים בכזה קמפיין הם פרימיטיביים מאד, ולא ענייניים בכלל. לספר שבודקות טהרה גונבות את הכסף של המדינה, לומר שהציבור החרדי הוא עני ובור רק בגלל שלא למד לימודי ליבה - אלה לא טענות רציניות ומזכירות את הקלישאות של האנטישמיות הקלאסית, ולכן אני קורא להן כך. לצערי, יש אנשים שזה עובד עליהם, חלקם מתוך בורות, וחלקם בגלל שהם לא מזהים את עצמם כיהודים, או ניזונים משנאת האחר".

אבל אם יש לליברמן כל כך הרבה מצביעים, אולי יש כאלו שמזדהים אתו?

"תראי, מספרים לאנשים שהחרדים מקבלים יותר כסף, ועובדתית זה לא נכון. מי שקורא דו"חות יודע ששאר הציבור במדינה מתוקצב לא פחות ואף יותר; אומרים לאנשים שהחרדים חיים על חשבון המדינה, כשבפועל רובם עובדים ומשלמים מיסים; יש 75% נשים חרדיות שעובדות, לעומת 70% נשים בציבור הכללי, ו-55% גברים חרדים עובדים מול 67% בציבור הכללי. אלה לא פערים גדולים כל כך. בנוסף, כשמגיעים לחינוך, המצב הוא הרבה יותר גרוע. למה אדם שעושה דוקטורט בפילוסופיה סינית באוניברסיטה מקבל כסף מהמדינה, ואילו תלמיד ישיבה לא? הרי שניהם לא יצרניים, אז למה את האחד אפשר לממן ואת השני לא? לגבי תלמידים בבית הספר - תלמיד חרדי מתוקצב בחצי ממה שמקבל תלמיד חילוני, אבל על זה לא מדברים. נכון, חלק מהציבור החרדי בוחר שלא ללמוד לימודי ליבה, אבל הוא גם מתוקצב על ידי המדינה בהרבה פחות. אם חושבים על זה, במערכת החינוך הערבית גם לא לומדים בדיוק את מה שהיינו רוצים – כולל אפילו עברית ברמה גבוהה, אבל הם כן ממומנים על ידי המדינה. דוגמא נוספת היא, שלפני חודשיים פרסמו את נתוני הזכאים לתעודת בגרות, ובראש הרשימה עמדו ישיבות חרדיות ודתיות, אז איפה הבורים שדובר עליהם? צריך להפסיק עם השקרים, ולהיכנס לשיח כן ואמיתי. הוא בוודאי יהיה גועש וסוער, אבל זהו הדבר היחיד שיוכל ליצור קרבה, אחרי השיח המפלג בבחירות האלה, שהוציא אותנו משיווי משקל".

אתה חושב שיש לשיח הזה קהל?

"יש לו קהל הרבה יותר ממה שחושבים. אני גר בצפון תל אביב, נפגש עם חילונים גמורים, ופתאום מגלה שאדם הולך בערב לשיעור משנה, וזה חשוב לו. הוא מקדיש לשיעור זמן, ורואה בכך חלק מהתרבות והזהות שלו. בבית הכנסת בשבת, אני רואה אנשים חילונים שבמקום להמשיך לישון קמים בבוקר, וחשוב להם להגיע לתפילה. אצל הרבה מאד אנשים נוצרת הזיקה הזאת למקור. אני אישית מניח תפילין, וגם היה חשוב לי לשלוח את ילדיי לבית ספר דתי, שיכירו משהו. בית ספר חילוני לא מגדל יהודים, ושיעורי התורה שיש בו הם בדיחה. מלמדים שם את התורה כסיפורים ואגדות מהעבר הרחוק, ובקושי מציינים את החגים. יש כיום ביקוש הולך וגדל לבתי ספר שמשלבים מורשת, וזו עובדה. את כל זה מנסה השיח המפלג שקיים כרגע להרוס".

אז מה אפשר לעשות?

"כפי שכבר אמרתי - לדבר, בכבוד, בכנות, בלי שקרים. רק כך נוכל למצוא את הדרך לחיות כאן יחד. והכי חשוב – אנחנו צריכים כל הזמן להזכיר לעצמנו שנוכל להמשיך להתקיים רק בתור עם אחד, שלא מוותר לא על ארצו, לא על מורשתו, ולא על הזהות ששמרה עלינו אלפיים שנות גלות. החברה הישראלית צריכה להמשיך את זה לדורות הבאים, ולא לקטוע את הרצף".