גדי טאוב וחיים רמון: "חייבים רפורמה במערכת המשפט"

הפובליציסט ד"ר גדי טאוב קיבל לאחרונה הודעה מעיתון 'הארץ' על פיטוריו, וזאת בשיאם של ימי המאבק נגד הרפורמה המשפטית. בהודעה נטען כי חילופי השלטון בישראל "לוו במתקפה אגרסיבית ומיידית על הדמוקרטיה הישראלית, כפי שאנחנו ב'הארץ' תופשים אותה", ומשכך הם "משנים את העמדה של העיתון לגבי מאמריך".

פיטוריו של טאוב, פובליציסט ועיתונאי ותיק, הסעירו את החברה בישראל, אולם לא אותו. "לא קיבלתי מהם תמורה בעבור פרסום המאמרים", הוא אומר בריאיון ל'הידברות'. "לאחר מכן כתבתי לציבור הרחב: 'הארץ סגרו לי את המדור. הסיבות הרשמיות: 1. הדמוקרטיה מתגוננת ואין מקום למאמרים בעד הרפורמה. 2. אני סוכן של אורבן. הסיבה האמיתית: אסור לומר את האמת', וזו לדעתי האמת העצובה".

טאוב – היסטוריון, סופר, ד"ר להיסטוריה של ארצות הברית, מרצה באוניברסיטה העברית בירושלים במגמה לתקשורת ומדיניות ציבורית – הוא אדם רב כישורים עבור כל מערכת תקשורת חפצת חיים, אבל "מבחינת עיתון 'הארץ' אני איש ימין שאין מקומו עוד בעיתון", הוא אומר.

השינוי שחל בעמדותיו הפוליטיות של טאוב התרחש לאחר מבצע עמוד ענן. "באותה תקופה התחלתי להתחבר יותר לאמת שהימין מציג. מאז עברתי כברת דרך שבה הרגזתי לא מעט את השמאל, והטור שהוביל לסיום עבודתי ב'הארץ' איננו הטור היחידי שלי שלא ראה אור בעיתון – כמדיניות. טור ששלחתי בעבר לא פורסם לאחר שהתעמתתי עם טענותיו של נחום ברנע נגד הימין. ב'הארץ' גם לא אהבו שהדגמתי עד כמה משפט נתניהו זה משחק מכור. אפילו את הסיפורים על בנו של הנשיא האמריקני ביידן, שהביכו את הממשל האמריקני, הם בקושי אפשרו".

בשל המעבר של טאוב משמאל לימין מעניין מאוד לשמוע את עמדתו על מה שמתחולל כאן מאז הקמת הממשלה הנוכחית. "רבים מכלי התקשורת בארץ הפכו לחלק מדף המסרים של האופוזיציה, והם משתתפים באופן מלא-מלא בקמפיין שנראה כאן בכל פינה – במטרה למנוע את הרפורמה המשפטית שתחזיר את השלטון לעם מדי גוזליו", הוא מבהיר.

"טיעונים של ילדים"

עד כמה ממשלת הימין שהוקמה כאן מהווה איום מבחינת השמאל?  

"מאז הקמת הממשלה האחרונה השמאל חש שהוא נמצא במעין מלחמה על הבית. זהו הקרב המכריע על קץ שלטון השמאל בארץ, שנותר נצחי לאורך שלושת העשורים האחרונים למרות חילופי השלטון. התנהלות הארץ כלפיי הוא סימן אחד לכך. דווקא פיטוריי הייתה טעות אסטרטגית מבחינתם", הוא אומר. "הפיטורים הובילו לכך שהמאמר שצונזר והוביל לפיטוריי נקרא הרבה יותר מאשר לו היה מתפרסם בעיתון. באותם רגעים דווקא שמחתי שהם הודו שאינם מוכנים לסבול את הדעות שלי, זה מצביע על כך שאין להם תשובה מוחצת".

ומה בנוגע לרפורמה המשפטית?

"הרפורמה חייבת לעבור. היא איננה התקפה על הדמוקרטיה כמו שטוענים חלקים בשמאל. השמאל שמתנגד לרפורמה מגן על צורת שלטון שיש רק בישראל, בה הריבונות האמיתית מוחזקת בידי 17 שופטים שלקחו אותה מידיו של העם בעורמה. וגם אם נניח שפה בישראל אין חוקה, ממתי זה אומר שזה שאין חוקה – השופטים הם שאמורים לשלוט?

"ולא, ולא תהיה כנסת שתחליט לגרש את כל השמאלנים", מבהיר טאוב בהתייחסו לאזהרות שמשמיעים מתנגדי הרפורמה על העתיד להתרחש לאחר העברתה. "הרי גם הם יודעים שאין פרלמנט בעולם שקיבל החלטה קיצונית מעין זו. באופן מעניין, דווקא הפרלמנט לא העלה בדעתו לבטל מעולם את הבחירות, אלא בית המשפט העלה את הרעיון שאולי יבטל את הבחירות בהקשר למשפט נתניהו. לכן אני תמיד אומר כי הטיעונים שלהם מזכירים יותר ויותר דף מסרים לילדים".

ככלל, טאוב מרחיק לכת אף יותר כשהוא טוען כי "הרפורמה של יריב לוין רחוקה מלהיות מושלמת, ועדיין נותרו בה הרבה מדי פרצות שיאפשרו לאליטה לשבש את רצון הבוחרים. הפרקליטות המתפקדת כמשמר הפרטוריאני של הבג"צוקרטיה, ועברה פוליטיזציה מרחיקת לכת, הצליחה לפרק את הגוף היחיד שהיה אמור לפקח עליה, וכצפוי כושלת לחלוטין בביעור השחיתות בקרבה (פרשות רות דוד, האחים פריניאן, אבו אל-קיעאן, הסתרת האזנות הסתר במשפט רמון, פרשת מע"צ ועוד); יחלוף עוד חצי יובל של פסיקה רדיקלית לפני שהשינוי בהרכב הוועדה לבחירת שופטים יכניס מעט גיוון בסגל האקטיביסטי וה'יצירתי' של בית המשפט העליון. תורת הפרשנות הפוסט-מודרנית שהנהיג אהרן ברק לא במהרה תאפשר להחזיר ודאות משפטית להיכלי הצדק".

שמאל מפוכח

לצד טאוב ניצבים מספר גורמים בולטים בשמאל, בהווה ובעבר, שמבינים כי קמפיין ההפחדה שמתרחש כאן בתקופה האחרונה חצה את כל הקווים ואינו מאפשר לרבים בשמאל לראות את המציאות נכוחה. אחד הבולטים שבהם הוא חיים רמון, פוליטיקאי לשעבר שנחשב לאחד מהכוחות הדומיננטיים בשמאל בתקופתו. דווקא ממקומו כחבר במפלגת 'העבודה' לשעבר, הוא סבור כי המערכה שהשמאל ממשיך לנהל כנגד הרפורמה מתבססת על עיוותים ועל רצון לשלוט למרות העובדה שהרוב נמצא בצד השני. "מדובר בקמפיין לכל דבר מצד אנשים שנאבקים כדי לשמר את כוחם", הוא אומר ל'הידברות'. "לטענתי, הנאבקים ברפורמה הם ברובם אנשים שאין להם הבנה בנושא המשפטי".

רמון עצמו מכיר היטב את מערכת המשפט. עם הקמת ממשלת ישראל ה-31 בראשות אהוד אולמרט הוא מונה לתפקיד שר המשפטים. מיד עם כניסתו לתפקידו החל בביצוע רפורמה מקיפה במשרד המשפטים ובחקיקה – דוגמת חוק יסוד החקיקה, חוק האתיקה של מערכת המשפט ותיקון חוק האזרחות. כמו כן הוא פעל להאצת ההפרדה המלאה של מח"ש מהמשטרה, כדי למנוע כל קשר בין אגפי החקירות של המשטרה לבין המחלקה החוקרת את השוטרים עצמם.

רמון (צילום: יוסי אלוני / פלאש 90)

רמון הוביל אז מהלכים דומים לאלו של לוין. כיום הוא אחד מהקולות הבודדים בשמאל שמסכימים להפריך את טענות מתנגדי הרפורמה. בשיחה עמנו הוא מסביר כי "הכלכלנים שומעים את המשפטנים ובפרט את נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק; אלו אומרים שתהיה כאן דיקטטורה, והכלכלנים בתגובה אומרים שאם זה המצב – אז הכלכלה הישראלית תיפגע. הבעיה היא שלא הולכת להיות כאן דיקטטורה. על זה בדיוק נסוב הוויכוח, ואת זה הכלכלנים לא מבינים".

רמון מביא דוגמה לכך דווקא מהכיוון השני של המפה הפוליטית. "כאשר פרופ' אומן אמר שהוא תומך ברוב מצע הרפורמה, הגיב לכך שר המשפטים לשעבר גדעון סער ואמר כי אומן קיבל נובל על כלכלה ולא על משפטים, כך גם המצב במקרה הזה: הכלכלנים הללו מבינים היטב בכלכלה, לא במשפטים". ומסתבר שרמון יודע על מה הוא מדבר: "אני נפגש עם אותם אנשים", הוא משתף, "ואז מתברר לי שאין להם בכלל מידע על הרפורמה".

בנוגע לעצם הטענות שמזהירות מפני פגיעת הרפורמה בכלכלה, רמון סבור כי אין בהן ממש. "הכלכלה הישראלית במצב טוב ביותר", הוא מנמק. "לבוא ולומר שאנו לפני קריסה – זה רחוק מן האמת. אני מכיר כלכלנים ישראליים שנסעו לסעודיה וחזרו עם עיניים מצועפות מהתרגשות, כשהם מבהירים אמרו שחייבים לשתף פעולה כלכלית עם המדינה הערבית. סעודיה, כידוע, היא מהדמוקרטיות הליברליות ביותר בעולם", הוא אומר בציניות. "כך גם מול האמירויות. הקשר בין המערכת המשפטית לכלכלה, מסתבר, אינו מובהק".

מה, לטעמך, חייב שינוי במערכת?

"דברים רבים מאוד", הוא עונה. "ברק בא לפני כשלושה עשורים, לאחר שהיו כאן כבר משפטנים גדולים מאוד שלא עשו דבר נגד המערכת הנבחרת ולמרות זאת לא היה כאן תוהו ובוהו וחושך על פני תהום, אלא יחסים מכובדים מאוד בין הרשויות. הוא החליט לבצע מהפכה, בלי רשות ובלי סמכות. למה? כי הוא רצה להיות השולט העליון. איך אמר לו שופט העליון לנדוי? לא בחרו בנו כמושלים אלא כשופטים. ברק לא הקשיב.

"היום זה הגיע לכדי כך שמבטלים גם חוקי יסוד. אפילו בחוק הלאום דנים, למרות שהוא חוק יסוד, ואף אחד לא יכול לומר אחרת. בכלל, המצב כיום בלתי נסבל", הוא ממשיך, "בית המשפט העליון יכול להחליט שבכוחו לבטל הכרעה של חברי כנסת גם אם כל 120 חברי הכנסת תומכים במהלך. לצערי יש כאלו שמעדיפים לחיות בדיקטטורה משפטית, לאחר שהם התייאשו מלנצח בבחירות".

בשלב זה מפנה אותנו רמון לנתון מדהים שמשום מה נעלם מעין הציבור: "חשוב להבין כי כאשר מדברים היום על כך שאסור לשנות את הרכב בית המשפט, מעטים יודעים שבתקופת ממשלת בנט-לפיד, בהובלת שר הדתות כהנא הגדילו את כוחה של הממשלה בוועדה למינוי דיינים, באמצעות שר ועוד מישהי שהממשלה החליטה עליה, וכך הם יצרו רוב במינוי לממשלה. להם היה מותר, ואף אחד לא דיבר על 'קץ הדמוקרטיה'. עכשיו הממשלה התחלפה, וזכותה לקדם מהלכים בסגנון זה".