"חמאס לא העריך נכון את התגובה הישראלית": גורמי ביטחון על הטבח בעוטף ומלחמת 'חרבות ברזל'

מאות המחבלים, שפשטו על יישובי העוטף בבוקר שמחת תורה, הפתיעו את ישראל והותירו את כוחות הביטחון ללא מענה במשך שעות ארוכות. אלא שההלם של היום הראשון התחלף זה מכבר בפעילות אקטיבית כנגד ארגון הטרור העזתי.

רגע לאחר ההודעה על תחילת השלב השני במסגרת מלחמת 'חרבות ברזל', עם הפשיטה הקרקעית המדורגת בתוך הרצועה, יצאנו לשוחח עם גורמים בכירים לשעבר במערכת הביטחון שמשרטטים בפנינו את הקרב הצפוי בין ישראל לארגון הטרור הרצחני.

אלוף במיל' יעקב עמידרור שירת עשרות שנים בתפקידים שונים בצה"ל. בהמשך שימש כראש חטיבת המחקר באמ"ן וכראש המל"ל. בשיחה עם 'הידברות' הוא מודה שישראל הופתעה קשות בשמחת תורה. על המתרחש כעת ברצועה הוא אומר: "זו לא הכניסה הקרקעית המתוכננת, אלא פשיטת הכנה מדורגת. כשתהיה כניסה קרקעית לא יעלו עוד ספקות בהקשר לכך, אלא כולם יידעו שמתרחשת כניסה קרקעית; ההיקף של הכוחות, הטווח ועוד – יהיו שונים לחלוטין".

האם יש דרך להכניע את חמאס רק מהאוויר?

"אין דרך להיאבק בטרוריסטים של חמאס רק מהאוויר. אפשר לעשות הרבה מהאוויר, אבל כדי להכניע את ארגון הטרור הזה – שאין לנו כל ברירה אחרת אלא להכניעו – עלינו להיכנס קרקעית לרצועה".

האם הקרב עלול להתרחב גם ליהודה ושומרון?

"אנו עושים הכול כדי שזה לא יקרה. לכן אנו עושים מעצרים מדי לילה בכל האזורים הנפיצים ביהודה ושומרון. מתחילת המבצע צה"ל עצר למעלה מאלף איש והרג למעלה ממאה מחבלים ביהודה ושומרון, כולל הפעלת מטוס של חיל האוויר על מסגד בג'נין, לאחר שנודע לשב"כ שחוליית מחבלים מסתתרת במנהרה שמתחתיו. כך שהפעילות היא באמת בעצימות גבוהה, ונקווה שזה באמת יצליח".

ואחרי הכול, מה המטרה של ישראל במלחמה הזו?

"המטרה שלנו היא לחסל את היכולות הצבאיות של חמאס, להגיע למפקדות, להרוג אותם ולהרוס את כל מה שנבנה מעל הקרקע ומתחת לקרקע. נצטרך לבצע את זה באמצעות כיבוש של הרצועה ולאחר מכן הישארות של מספר חודשים בתוכה, במהלכם עלינו ללכוד את כל התשתיות הפיזיות, להרוג את המחבלים. את השלב הבא עלינו לבחון היטב לאחר שנצליח לכבוש את הרצועה. רק לאחר מכן נוכל לדעת בדיוק לאן פנינו מועדות, בגלל שחשוב להבין – כל עוד הרצועה לא נכבשה, קשה לדעת מה אנו יכולים לעשות הלאה".

"לחיילים אסור להיכנס למנהרות ברצועה"

אלוף במיל' גרשון הכהן שירת אף הוא בשלל תפקידים בכירים בצה"ל. בין היתר שימש כמפקד הגיס הצפוני, וכן היה ממובילי מבצע 'חומת מגן' שנטרל את הכוח של המחבלים ביהודה ושומרון. על המערכה שמנהלת ישראל כעת, הוא אומר: "ההפצצות מהאוויר שבהן התמקדנו עד כה – חשובות מאוד. כל ההפצצות הן על מטרות שנבדקו היטב קודם לכן. רוב המטרות הם משרדים צבאיים, חדרי פיקוד, מתחת לקרקע ומעל לקרקע. רשמנו גם פגיעה במחסני אמל"ח, במנהרות, במחסני רקטות ובעמדות שיגור של רקטות, אם כי לצערנו יש להם עדיין עמדות שיגור שבאמצעותן הם מטווחים את ישראל".

לצד המטרות הצבאיות של התקיפה, לתקיפות האוויריות יש גם מטרה אזרחית, כפי שהכהן מסביר: "פגענו גם במפקדים צבאיים של החמאס, אבל גם בבתיהם. המצב כעת הוא שלרבים מאוד ממפקדי החמאס ברצועה אין בית שעומד על תלו. בנוסף, ההפצצות מביאות גם חורבן לרצועה".

(צילום: מיכאל גלעדי / פלאש 90)

האם יש מטרה כזו: להביא לחורבן ברצועה?

"בהחלט", הוא משיב. "כמו שההפצצות הקשות שהוטלו על ברלין ודרזדן (ערים בגרמניה) בתקופת מלחמת העולם השנייה היו מהגורמים שסייעו להוביל לכניעת הנאצים, כך גם כעת. אומנם החורבן ברצועה פחות מפריע לארגון הטרור חמאס, אבל את התושבים ברצועה זה מאוד מטריד. חשוב לזכור שלבסוף חמאס שואב את מקור כוחו מהאוכלוסייה העזתית תומכת הטרור, שכעת חוטפת מכה משמעותית. כמו כן עוד צריך להבין", הוא מוסיף, "שאין מדובר כאן במאבק צבאי אלא בעימות דתי. לעת עתה הם מאמינים שהגיעה עת הגאולה שלהם. המטרה שלנו היא להוכיח להם עד כמה זו טעות, ודווקא העת הזו היא עת החורבן שלהם".

מה לגבי הטיפול במנהרות התת קרקעיות?

"בנושא זה חשוב להסביר שכל תקיפה של חיל האוויר מחייבת תכנון מקדים, הפצצה מתאימה, חימוש מתאים ודיוק נכון", הוא אומר. "בנוגע לתקיפת המנהרות – זה תלוי בדיוק בזה, בשאלה לאיזה עומק ניתן להגיע עם ההפצצות הללו. כבר עכשיו ניתן לומר שעם חלק מהן אפשר להשמיד מנהרות, אבל לא את כל המנהרות, משום שיש מנהרות שנמצאות בעומקים משמעותיים, אפילו של עשרות מטרים.

(צילום: Abed Rahim Khatib / Flash90)

"בנוגע לדיונים שנשמעים בעת האחרונה על האפשרות לתקוף קרקעית את המנהרות, אני מקווה מאוד שחיילי צה"ל לא ייכנסו אליהן. לדעתי כמעט בלתי אפשרי להילחם בעיר התת-קרקעית הזו שחמאס הקים מתחת לאדמת הרצועה. יש כל מיני שיטות לטפל במנהרות. הכי חשוב שהמחבלים שמסתתרים בהן ימצאו את מותם במסגרת השמדה או פגיעה במנהרות של הארגונים בעזה".

שימשת בתפקיד בכיר במבצע 'חומת מגן', עד כמה הקרב ברצועה צפוי להיות שונה מזה שהובלת בג'נין?

"אין ספק שמדובר בשני מבצעים שונים לחלוטין. האויב שניצב מולנו בג'נין היה חלש בהרבה, וגם פחות מצויד. הפער בין המקרים עצום. אפילו המיומנות של המחבלים שם והמיומנות של מחבלי חמאס – שונה עשרת מונים לטובת חמאס של היום".

"שבועות של תקיפות ללא טעות"

תא"ל יוסי קופרווסר, ראש חטיבת המחקר באמ"ן לשעבר, חבר בתנועת 'הביטחוניסטים' ובמרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, מסביר כי פעילות צה"ל לעת עתה מתנהלת בשיטת השלבים. "צהל תוקף מהאוויר, לאחר מכן מבצע שורה של פשיטות שעוצמתן עולה בהדרגה. כעת עברנו שלב ואנחנו נשארים בשטח, עובדים עדיין על שיפור התנאים של המערכה. עם זאת, אינני סבור שמה שנראה כעת זו תחילת הכניסה הקרקעית הרשמית. מתי צה"ל ייכנס משמעותית לרצועה? את זה קשה להעריך כעת. אם כי זה תלוי בעוצמת ההתנגדות. זה תלוי גם עד כמה זהירים אנחנו מבקשים להיות בכניסה".

איזה ציון אתה מעניק בינתיים למערכה הצבאית שישראל מנהלת?

"לעת עתה קצרנו הישגים משמעותיים: עזה נמצאת תחת מתקפה חסרת תקדים בהיקפה; הותקפו נקודות רבות, מעל הקרקע ומתחת לקרקע; וגם פגענו לא מעט בתשתיות האזרחיות והצבאיות של חמאס. עד עכשיו לא שמעתי על אפילו שגיאה אחת בבחירת המטרות מצד ישראל. וחשוב להבין שהיו אלפי מטרות שהותקפו, כך שמדובר בהישג משמעותי.

"בנוגע למה שזה עושה לחמאס", הוא ממשיך, "אין ספק שמתקפה אווירית בלתי פוסקת במשך שלושה שבועות מובילה לאפקט לא קל על המערכת שלו. צריך גם לזכור שיש פגיעה במספר לא מבוטל של בכירים. היינו רוצים יותר אומנם, אבל גם זה דבר משמעותי במיוחד".

כיצד על ישראל לפעול כעת מול החמאס?

"להפיל את חמאס", הוא נחרץ. "אין לנו ברירה אחרת, כי כל פעם שהייתה לנו ברירה אחרת, העדפנו שלא להיכנס לשם ולהפיל את הארגון הזה. אני כשלעצמי טענתי את זה מזמן. הבהרתי שאני חושב כך בגלל שאיננו יכולים לחיות מול מצב כזה, שבמסגרתו אנו מציבים אוכלוסייה ישראלית כברווזים במטווח מול חמאס, בעוד ארגון הטרור הזה יודע שלא ישלם מחיר משמעותי על מעשיו אלא תקיפות אוויריות מוגבלות בעוצמתן".

מה לגבי ההסתתרות של בכירי חמאס בבית החולים שיפא, האם על ישראל להשמיד את המקום?

"בסך הכול נראה שכל העלאה של הנושא הזה (של הנעשה מתחת לבית החולים – ד"פ) על סדר היום לאחרונה נועדה להעניק משהו לישראל. הרי זה לא באמת חידוש שמתחת לבית החולים הזה מתנהלת פעילות הטרור של חמאס, אז העלאת הנושא מסמלת אולי על תחילת פעילות ישראלית בכיוון. כידוע, הפתגם אומר: אקדח שמופיע במערכה הראשונה – יירה במערכה השלישית".

ומה לגבי המצב בצפון?

"יכול להיות שארגון הטרור חיזבאללה יחליט כן להתערב באופן פעיל בלחימה. לכן עלינו להיות ערוכים היטב לכל התפתחות שלא תהיה, וכמובן להיכנס ולהכות בארגון.

"אולם אם נסיים את האירוע הזה כשהצפון לא מתלקח, המצב יהיה מצוין מבחינתה של ישראל. להערכתי, בניגוד לנעשה ברצועה, את הצפון אנו יכולים להותיר לעת עתה עם חיזבאללה. אבל זה יקרה אחרי שנשמיד את חמאס ונלמד את האויב הצפוני, המסוכן בהרבה, את הלקח: איזו תגובה ישראלית נגררת כתוצאה מפעולה אכזרית נגדה".

(צילום: מיכאל גלעדי / פלאש 90)

האם זה לא מסוכן להותיר כוח כזה בצפון לאחר מה שראינו שהטרוריסטים מסוגלים אליו?

"המצב שלנו בצפון שונה ממה שקיים בדרום. מול חמאס אנו מתמודדים עם פלסטינים שרוצים לגזול מאיתנו את עצם קיומנו ואת הארץ שאנו יושבים עליה. אומנם גם חיזבאללה היה רוצה שנעזוב לעולם שכולו טוב, אבל הוא גורם לבנוני מעבר לזה שהוא כוח ג'יהאדיסטי או איראני – ולבנון אינה סבורה שתל אביב היא חלק ממנה".

ההפתעה של חמאס

שאלת השאלות ביום שאחרי מתקפת החמאס הרצחנית על ישראל והתגובה הישראלית שבאה בעקבותיה – האם ארגון הטרור הופתע מהתגובה הישראלית, או שמא לקח זאת בחשבון והעדיף לרצוח יהודים למרות ההבנה שישראל תצא למלחמת חורמה נגדו? הביטחוניסטים שעמם אנו משוחחים מחזיקים בעמדה דומה, אך בהבדלים קלים.

קופרווסר: "לדעתי חמאס הופתע מאוד מהתגובה הישראלית, והוא מתייחס למה שעשה בשמחת תורה כטעות אסטרטגית שלו. חמאס לא העריך נכונה מספר דברים: ראשית הוא חשב שישראל חלשה, במיוחד על רקע המאבקים הפוליטיים שהתרחשו בה בתקופה שקדמה לטבח. הוא האמין שיהיה אפשר להביך את ישראל, לפגוע בה – ובעיקר להביא לשחרור מאות ואלפי מחבלי חמאס, ואולי גם להסרת המצור מעל רצועת עזה.

"טעות נוספת של חמאס נגעה לאמריקנים. הארגון האמין שארה"ב חלשה יותר מבחינת תגובתה לאירועים שונים, זאת לאור התגובה הרכה שלה למתקפות נגד כוחותיה במזרח התיכון בתקופה שקדמה לטבח. בנוסף, חמאס היה בטוח שהקשר בין ישראל לארה"ב איננו מה שהיה על רקע היחסים המתוחים בין ביידן לנתניהו, כך שהארגון לא העריך נכונה את ההתייצבות האמריקנית לצד ישראל בשעה קשה זו שלאחר הטבח.

"טעות שלישית של ארגון הטרור הייתה בהערכת התגובה הישראלית. חמאס העריך שישראל תעשה עוד מאותו הדבר: תתקוף מהאוויר, תחסל כמה מפקדים שאינם המפקדים הכי בכירים של הארגון, אבל בסופו של דבר תיכנע לדרישותיו ותחזור למדיניות הקודמת שלה. חמאס העריך שישלם בכמה אלפים של הרוגים, או אפילו פחות, אבל בזה זה יסתיים.

"מה שהשתנה, זה שישראל גילתה לפתע אחדות מקיר לקיר בנוגע לתגובה הרצויה לחמאס: קריאות הסירוב להתייצב נעלמו מיד, והמצב הוא שיש עודף של מתגייסים; היחסים עם ארה"ב הרבה יותר עמוקים משחשב הארגון; והגרוע ביותר מבחינת החמאס, זו ההחלטה הישראלית שמה שהיה לא יהיה עוד, כשישראל קיבלה החלטה להשמיד את כל הכוח של ארגון הטרור העזתי. התגובה הזו גם הפכה את כל נושא האסירים לכמעט שולי בסיפור המרכזי, בגלל שכעת מנהיגי ארגון הטרור צריכים להשתמש בחטופים קודם כל כדי להגן על עצמם ועל עתיד חמאס כולו".

הכהן: "חמאס הוא ארגון טרור רצחני, שהרצח טבוע בו והדבר קודם לכל אסטרטגיה צבאית כזו או אחרת מבחינתו. לכן אני מעריך שהוא לקח את המצב הנוכחי כאפשרות סבירה לפני שיצא לתקוף את ישראל. חשוב להבין שהמצב בינתיים די מוכר לחמאס. צה"ל פועל כפי שהארגון חשב שהוא יפעל: תוקף בעיקר מהאוויר, שאת זה כבר היה להם והם מתורגלים בכך. כעת, עם תחילת הכניסה הקרקעית, הוא בטוח שהוא יביס אותנו במנהרות הארוכות שהקים מתחת לרצועה. אם צה"ל יצליח במשימת פירוק והשמדת חמאס – זה אין ספק שחמאס לא התכונן".

להערכתכם, כמה זמן תארך המלחמה?

קופרווסר: "אי אפשר לדעת. בעבר, כאשר שימשתי כמפקד פיקוד מרכז אמרתי שהאינתיפאדה תארך שש שנים. לא האמינו לי אז, אבל לבסוף התברר שצדקתי. כאן התמונה מורכבת פי כמה כמובן. בנוסף, ייתכן מאוד שהכול ישתנה תוך כדי הקרב; ייתכן שסינואר יבין שהמלחמה אבודה בלאו הכי והוא יגיע למסקנה שעדיף להיכנע בתנאים מסוימים. אולי".

עמידרור: "התמרון הקרקעי צפוי לדעתי לקחת מספר שבועות. אבל אחרי זה יגיע שלב ניקוי הרצועה ממחבלים ותשתיות טרור, שלב שיארך מספר חודשים נוספים. כשאני מדבר על 'ניקוי' כוונתי למלחמה של ממש מול מחבלי חמאס שייוותרו עדיין בשטח במספרים לא קטנים".