"כשרותי פוגל, הבת שלי, נרצחה, ידעתי שנבחרתי לניסיון הזה"

זה קרה לפני כמעט 13 שנה, ולמרות השנים שחלפו מאז דומה שמהזיכרון הקולקטיבי של כולנו הסיפור הזה לא יימחק לעולם: הרב אהוד פוגל ורעייתו רותי נרצחו בליל שבת בביתם שביישוב איתמר, בדקירות סכין ובירי, בידי שני מחבלים, יחד עם שלושה מילדיהם: יואב בן ה-11, אלעד בן ה-4, והדס הקטנה שהייתה אז בת 4 חודשים בלבד.

בתוך האסון הזה, היו גם ניסים וניצולים: שלושה מילדי המשפחה – ישי, שהיה רק בן שנתיים; רועי, שהיה בן 8; ותמר, שהייתה בת 12, ולא שהתה בבית בעת התרחשות הפיגוע, וגילתה את האסון בעצמה כשחזרה ממפגש בתנועת בני עקיבא.

כשאני מנסה להחזיר לזיכרונות האלה את הרבנית טלי בן ישי, אמה של רותי פוגל הי"ד ומי שבן לילה הפכה מסבתא אוהבת לאימם של הנכדים שלה, היא שותקת, מסמנת בצורה ברורה את גבולות היכולת והכאב שלה. "אני לא רוצה לדבר על מה שקרה שם בדיוק", היא מבקשת ממני. "אני גם לא יודעת את כל הפרטים".

אנחנו מדברות כמעט שבוע לפני יום ההולדת של רותי הי"ד, תאריך שבכל שנה הם מקפידים לציין ולחגוג. בין המילים, אפשר לרגע להרגיש כאילו עבורה מדובר ביום הולדת של מישהי נוכחת לחלוטין. ואם תשאלו אותה, מאז האסון היא באמת מרגישה את הנוכחות הקרובה של הבת שלה, ומגדלת יחד איתה את הנכדים-ילדים שהותירה אחריה.

(בני משפחת פוגל הי"ד (צילום: באדיבות המשפחה

טלי, במבט לאחור, את זוכרת איך הודיעו לכם על האסון?

"האמת שקיבלנו את הבשורה בצורה לא רשמית, זה כנראה נפל בין הכיסאות. לא ידענו כלום, לא היינו בשבת בבית, היינו אצל הבן הבכור שלנו בצפון, ואישית לא הייתה לי שום הרגשה רעה או שונה באותו הזמן. בתפילה בשבת בברכת המזון אנחנו אומרים 'רצה והחליצנו', שפירושו, שלא יביא לנו צער ומנוחה ביום המנוחה, ובדיעבד אני יודעת שהוא נתן לנו מנוחה ושמחה כל השבת. רק במוצאי שבת, הבן שלנו שהיה בצבא עדכן שקרה משהו באיתמר. הוא כבר ידע מה היה כי הוא שמע, אבל אני לא ידעתי כלום, והבנתי איכשהו רק שזה היה בהיקף מאוד גדול.

"באותו יום שבישרו לי לא הבנתי כלום. בהתחלה חשבתי שכולם נהרגו. הייתי באיזה מין בור שחור שלא הבנתי את ההשלכות. הייתי בסיוט אחד גדול. רק למחרת הבנתי שיש שלושה ילדים שנשארו לבד, והיה ברור לי שאנחנו רוצים לגדל אותם, זו הייתה ודאות שאין עליה עוררין. התקשרנו למשפחת פוגל, וכולנו ב"ה היינו תמימי דעות שהילדים צריכים להיות אצלנו.

"בהתחלה לא ידענו מה לעשות, אולי נגור באיתמר? הרי הילדים לומדים שם בבתי ספר. אבל מהר מאוד הבנו שהילדים צריכים לשנות חיים, ואנחנו צריכים את היציבות שלנו. בדיעבד, זו הייתה החלטה מאוד טובה, למרות שבהתחלה הם התקוממו על זה שהם רוצים לחזור הביתה. אבל בעלי היה מאוד תכליתי שהם נשארים פה, אצלנו בירושלים. לאט לאט הם הבינו שהמבוגרים האחראים הם אנחנו, ובנו את החיים החדשים מסביב למסגרת אחרת לגמרי, בנו הכל מחדש. וגם אנחנו".

איך שורדים אסון כזה, ועוד ממשיכים לגדל מחדש נכדים, כשאת בעצם כבר סבתא, שהבת הכי קטנה שלך כבר בת 18?

"אני כל הזמן אומרת שבעצם מה שנתן לי אפשרות לחיות זה הם, ומה שנתן להם את האפשרות לחיות זה אני. היה לי ברור, שאחרי אסון כל כך גדול לא הייתי יכולה להרים את הראש אם לא בשבילם. היינו צריכים להיות פה ולשים בצד את המצוקה הכי גדולה, ואמרתי 'בשבילם'. זו לא הייתה החלטה שכלית, פשוט הרגשתי בשבילם וידעתי שזה מה שרותי שלי הייתה רוצה, שהילדים ימשיכו לגדול אצלנו, וביחד עזרנו אחד לשני לקום. כשיש לך בשביל מה לקום – אתה מוצא את הכוחות, ובאמת הם היו אלמנטים מאוד רציניים בקימה הזאת. גם הילדים שלנו, אחים של רותי, היו מאוד נוכחים. יש לנו בת נשואה עם שלושה ילדים, שתוך חודשיים באה לגור לידנו ממש צמוד, ועברה דירה  רק בשביל זה, כדי לעזור לנו לטפל בילדים הקטנים, ואחריה עוד ילדים עברו. עכשיו כבר אין לנו ילדים לידנו, אבל אז זה היה מאוד משמעותי. ההתגייסות המשפחתית הייתה מאוד משמעותית ונתנה לנו המון כוחות להחזיק מעמד, והפכנו להיות אנשים אחרים".

בני הזוג פוגל הי"ד

באיזה מובן את מרגישה שהשתניתם מאז האסון הזה?

"אני תמיד אומרת שאני ילדתי את הבת שלי, והיא הולידה אותי. ממש. אני הרגשתי באותו רגע שהיא הלכה פיזית מהעולם הזה, שהיא גרמה לגילוי חדש, פתאום הפכתי להיות מישהי אחרת מכוחם. כי אחרי ייסורים כאלה אנחנו לא נשארים אותו דבר, החיים מגדילים אותנו. מאוד רצינו להיות בגודל שלהם, ידענו שהם אנשים מאוד גדולים, וכל הזמן אמרנו 'אנחנו לא יכולים שלא להיות גדולים, אנחנו הורים של אנשים גדולים'.

דומה שמאז האסון חייה של טלי השתנו לבלי היכר, ברגע אחד, גם בעשייה המקצועית שוויתרה עליה. "יש לנו תשעה ילדים ורוב השנים הייתי בבית, כי ראיתי בזה אידיאל לגדל את הילדים. כמה שנים לפני שזה קרה, ביקשו ממני להיכנס לתוכנית של מדרשה לבנות צרפתיות, והייתי סגנית מדרשה, לבנות שבאות לשנת מדרשה בארץ. כל הזמן הייתי אמא אבל גם רבנית, כי בעלי הוא רב, וזה מאוד מאוד התאים לי לאישיות, גם לתת אהבה וגם ללמד קצת מהתורה שלמדתי. עבדתי שם במשך כמה שנים. מאוד שמחתי, כי הרגשתי שיש לי מה לתת, וגם הילדים כבר גדלו והתחתנו. אבל למחרת האסון עזבתי הכל והחלטתי להתמסר לגידול הנכדים, זה היה ברור לי מאוד. היום, אחרי שנים, חזרתי שוב לעבוד במדרשה אחרת לבנות צרפתיות".

איך מגדלים כמו ילדים את מי שאמורים להיות בסוף הנכדים שלך?

"קודם כל שאלתי את עצמי איך אוכל לגדל שלושה ילדים, שהם אמנם הנכדים שלי אבל איבדו הכל –  אמא, אבא ושלושה אחים, ואת הסביבה המוכרת שלהם. איך אפשר להמשיך? השאלה הזאת הייתה בראש, אבל יחד עם זה היה לי ברור בצורה ודאית שאני אצליח ושהילדים יהיו בסדר. משהו אמר לי שיהיה בסדר. לא שהקשיים הם קלים, אבל שאני אעמוד בהם. אמרתי לעצמי שבעצם אני יודעת לתת שני דברים, שלפי הרב קוק הם שני הערכים הכי גדולים שיש בחיים: אהבה ואמונה. אם יש אותם, אנחנו יכולים לדבר על הרבה דברים. כל הזמן שיננתי לעצמי שיש לי המון אהבה, כי האהבה גדלה כל הזמן כשיש לך תשעה ילדים, וגם אמונה. הרגשתי מלאת אמונה, ואמרתי: 'את שני הדברים האלה אני אצליח לתת לנכדים שלי, שמתייסרים בחסר כל כך גדול'. זה מה שנתן לי את הכוח. להבין שנבחרתי. זה לא סתם, אם באמת הילדים הגיעו אליי אז נבחרתי. ההשגחה היא מאוד מדויקת, היא לא במקרה, אז הקב"ה ייתן לי את הכוחות.

הרבנית טלי בן ישי

"במשך הזמן הרגשתי שהוא נתן לי את הכוחות, גם ממקומות מאוד קשים. דיברתי איתו. אפילו לא דיברתי, צעקתי אליו בשקט, פניתי אליו. הרגשתי שרק הוא יכול לעזור לי. ממש רק הוא. מתוך המקומות האלה, המאוד קשים, הרגשתי כל הזמן שיש לי מענה. התקשורת שלנו עם הבורא מאוד אינטימית, ופתאום הרגשתי שאני מצליחה לנשום קצת יותר בקלות, או שאיזה משהו נפתח, משהו נרגע בתוך הלב, או שהילדים קצת יותר רגועים, וזה מהבקשה שלי, מהתפילה שלי. הדבר הזה, המאוד מוחשי, שאני לא לבד, שברור שיש את המשפחה ואת האנשים, וכל כך הרבה אהבה, אבל בפנים הרגשתי שרק הקב"ה יכול לסייע, רק הוא.

"כי בעצם רק הוא מבין את הצער שלי, את הכאב שלי. כל הזמן הייתי אומרת לו: 'אתה כואב וסובל איתי, אני יודעת. ורק אתה יכול לתת לי את הכוחות לגדול ולהתקדם ולטפל בילדים ולהחזיק מעמד עם משפחה גדולה, עם ילדים ונכדים, שלא ליפול, לא להתמוטט', כי סך הכל זו אחריות מאוד גדולה. הקשר שלי עם הבורא והאמונה שלי עלו לקומה נוספת, הרגשתי שהוא ממש על ידי, והרגשתי גם שרותי שלי פשוט מלווה אותי, שהיא איתי. שהיא כל הזמן איתי. זה מה שאני אומרת למשפחות שכולות: 'אתם לא תראו את הבן שלכם פיזית, אבל אתם תרגישו אותו'.

איך את מרגישה את רותי, באיזה זמנים?

"רותי איתי כל הזמן. היא נותנת לי את הכוחות, היא מתפללת כנראה שיהיו לי כוחות, ובזה שאני מגדלת את הילדים שלה, יש בינינו איזה קשר סימביוטי, כי אלה הילדים שלה, היא צריכה לגדל אותם. בוודאי שאני לא היא, זה ברור, אבל יש בי משהו ממנה. היא הייתה אישה מאוד עוצמתית, אני לא הייתי כזו, אבל מתוך הכאב הגדול יש בי כוחות שמתגלים, ואמונה והרגשה שמלווה אותי. יש משהו באנשים קדושים, שאי אפשר להיות קטנים לידם, יש לנו אחריות להמשיך את הגודל שלהם. זה אחד הדברים שהכי עזרו לי, להבין שאני שייכת לעם גדול, שעבר כל כך הרבה קשיים והחזיק מעמד במשך כל ההיסטוריה שלו, וזה לא נגמר ורחוק מלהיגמר ובעזרת השם ברחמים, ואני שואלת את עצמי: 'איך אנחנו ממשיכים למרות כל הכאבים? איך עם ישראל אחרי השואה חוזר לארץ, פצוע, כמעט מת, ופתאום מוצא כוחות להקים מדינה?' אם בתוך עם ישראל יש את הכוחות האלה, אז אני בת ישראל, וכנראה יש גם בי את הכוחות האלה. כשהפרט מחובר לדבר גדול, כשגילוי אלוקי עובר דרך העם, הוא מקבל המון כוחות מהגודל".

רותי פוגל הי''ד

בתקופה הזו את הולכת לא מעט לנחם משפחות, ובכלל כל האסון שקרה בשמחת תורה, קשה לך לפגוש את זה? נפשית זה משחזר אצלך לפעמים משהו מהאסון האישי שלכם?

"לא, כי אני כל הזמן בכאב ממילא. זה 13 שנה שאני חיה את הכאב", היא בוכה. "שאלו אותי '13 שנה את ממשיכה לבכות?'. הדמעות הן בגרון תמיד, זה לא שהתרחקתי ועכשיו זה פוגש אותי. בוודאי שזה מזעזע, אבל זה לא מחזיר אותי למקום המאוד כואב שלי, כי הוא שם ממילא. אני מרגישה שהחיים שלי בנויים מהכל. הם בנויים מהכאב הנורא, הם בנויים גם מתקווה, גם מכוחות, והכל הולך ביחד. כשהיו אומרים לי 'תשימי את זה בצד קצת', הייתי חושבת לעצמי: איך אפשר לשים בצד משהו שהוא חלק ממני? זה כואב לי, כואב לי בשביל המשפחות, בשביל הכבוד של העם.

"יחד עם זה, יש גם דברים טובים שאני חיה, אני לא רק בכאב. הכאב הוא הרקע של חיי, אבל ברקע הזה יש עוד דברים טובים. ואני מרגישה שגם העם שלנו חי את שני הדברים האלה, אנחנו עם של חיים. אנחנו חיים את הכאב בצורה נוראה, וגם את השמחה בצורה גדולה מאוד. זה לא שאנחנו חיים שני מישורים, אנחנו חיים את הכל באינטנסיביות, וזה מה שעושה אותנו עם מאוד מיוחד, כי זה המון המון חיים, בארץ החיים, בעם החיים, באלוקים חיים".

עם יד על הלב, אין או לא היה בך כעס, אחרי כל מה שקרה?

"בטח, כמה היה כעס... נורא. בהתחלה, לא זוכרת כמה זמן זה היה, אבל כעסתי מאוד. דיברתי איתו ואמרתי לו: 'מה אתה רוצה? מה זה הממדים האלה? לקחת חמישה איברים מגופי? איך, איך עשית דבר כזה?'. לקח לי זמן להירגע. ויחד עם הכעס, הייתי אומרת לו: 'אתה יודע שאני כועסת ואתה מבין את הכעס שלי, אתה אבא שלי'. היו פעמים שהבת שגרה לידי הייתה אומרת לי: 'אמא, את לא מפחדת להשתגע מכעס, או מכאב?', ועניתי: 'אני חייבת לחיות את מה שאני חיה עד הסוף, אני לא שמה שום דבר בצד'.

"לקח לי המון זמן לחזור להתפלל, למרות שבאופן קבוע הייתי מתפללת ואומרת תהילים. לא יכולתי. איך אני יכולה להגיד 'מודים אנחנו לך'? אני לא יכולה להיות לא אמיתית. הייתה תקופה מאוד גדולה של כעס, אבל זה נרגע, ועבר לרגשות אחרים. הייתי צריכה כנראה לעבור את התקופה הזו של הכעס. אני מאוד בעד לחיות את מה שמזדמן לנו לחיות, לא לשים בצד. אם אני מרגישה עכשיו כעס – אז אני כועסת. מה יהיה בהמשך? יהיה בסדר. וזה היה נכון. הרגשתי שכל מה שאני באמת עברתי, היו תהליכים נכונים".

את נוסעת עכשיו לא מעט כדי לנחם משפחות. מה את אומרת לאבלים שאת פוגשת, באיזה מילים את משתמשת כדי לנחם אותם?

"אני בוכה איתם. אבל באמת בוכה איתם, כי אני מאוד כואבת, ואני אומרת להם, לאמא: 'תדעי לך שהוא לא יעזוב אותך אף פעם, הוא יהיה איתך'. והן שואלות אותי: 'באמת?', ואני עונה להן: 'כן, הוא לא יעזוב אותך'. אני מאוד מאמינה בזה, ואני גם מאמינה שיש איזה מין חיבור של עולמות. אני הפכתי להיות קצת בעולם למעלה, כי הורים מחוברים לילדים שלהם, אז אני קצת למעלה, והם קצת למטה, כי הם מחוברים אלינו, להורים שלהם, ואז נפתח איזה מין עולם אחר, עולם הבא שנפתח. והם לא יעזבו. הם לא עוזבים.

"לא מזמן הלכתי לפגוש אלמנה שבעלה נהרג במלחמה. היא גרה לידנו, הבינה מי אני, ושאלה: 'איך ממשיכים? אני אהיה כל כך לבד'. ואמרתי: 'באמת זה קשה, זה נורא קשה, אי אפשר להאמין שיכולים לצאת מדבר כזה. אבל הם ממשיכים ללוות, הם לא עוזבים אותנו. והם, הקדושים, נמצאים ברמה כל כך גבוהה שאין בריה יכולה להיות במחיצתם, אז איפה שהם נמצאים הם מאוד מתפללים עלינו, הם לא עוזבים. הם נמצאים ליד האבות הקדושים, והם מזרימים לנו כוחות'. הכאב הוא כאב עצום, הם חסרים לי, אי אפשר להגיד משהו אחר, אבל אני לא מרגישה שיש לי פחות כוחות ממה שהיה לי לפני, אני מרגישה שיש לי יותר. בתוך ייסורים מאוד גדולים, זה המסע שהוטל עלינו".

איך הילדים-נכדים מרגישים היום, בשנים שעברו מאז האובדן?

"יש המון גלים שאנחנו מתפללים שבאמת זה יירגע, יש זמנים קלים יותר ויש זמנים יותר קשים. הילדים נושאים בתוכם המון כאב, וזה כואב, וזה חייב להתבטא באיזושהי צורה. אבל הם גם אומרים שהם כל הזמן מרגישים את ההורים איתם. ואנחנו מלווים, והקב"ה נמצא ולא עוזב אותנו. כל יום אני מתפללת ואומרת: 'כדי להביא אדם לעולם, אתה נתת לנו להיות שותף איתך, אבא ואמא והקב"ה, ואתה לקחת להם את אבא ואמא, אז אתה אבא ואמא שלהם, תשמור עליהם, תכוון אותם'. אני מרגישה שזה שונה, שהוא ממש אבי יתומים. זה לא כמו ילדים שגדלים עם הורים. אנחנו נותנים את מה שאנחנו יכולים לתת, אבל איך אנחנו יכולים למלא את החסר? זה גדול עלינו, אז אנחנו דואגים כמו שאמא צריכה לדאוג, ברובד הגשמי, אבל אומרים לו: 'את היתר אתה צריך לקחת אחריות, הם הילדים שלך, ורק אתה יכול למלא את החלל הזה עבורם'".

אפרופו הנכדים, והחיבור שבין כאב ושמחה, תמר הנכדה שלך, הבת הבכורה של משפחת פוגל, שהייתה בת 12 בזמן הרצח, התחתנה לאחרונה. איך זה היה בשבילך?

"הייתה לי שמחה עצומה, שבאה מחסר גדול, ויחד איתה הרגשתי גם חיבור, שאין ניתוק, שיש עולמות אחדותיים. הרגשתי בצורה מאוד מוחשית חיבור בין עולמות, העולם למעלה והעולם למטה התחברו, וזה הפך להיות כוח עצום. היא הייתה בשמחה ענקית, לא ראיתי אצלה בכלל עצב. או שהיא שיחקה טוב, אבל היא הייתה נראית מאוד שמחה. בעלי דיבר בחופה על ההורים, והיא קצת דמעה, אבל זהו. הייתה רק שמחה, הרגשנו שלמעלה הם שמחים, ואנחנו שמחים בשמחתם, ברוך השם. אנחנו כל כך מחפשים אחדות, וצריכים לדעת שיש עולמות מתאחדים, ולצערנו מהכאב מרגישים את זה. וכשיש אחדות – יש שלמות".

לסיום, יש מסר שחשוב לך להעביר לעם ישראל דווקא בתקופה הזו?

"הרבה פעמים אתה יכול להיות בייאוש, אתה יכול לשאול את עצמך 'רגע, לאן אנחנו הולכים? כל כך הרבה קורבנות וכאב, עם החמאס הזה וכל האויבים שרוצים לחסל את עם ישראל'. ואני יודעת שאלו כאבים נוראיים, אבל אלו כאבים של לידה. יש דם וצעקות, אבל מי שרואה בפנים, באולטרסאונד, רואה שיש תינוק שלם בפנים. צריך לראות רחוק. כל הכאבים האלה הם למטרה של אור גדול. אני לא יודעת מתי, כמה זמן, ואם בדור שלנו, של הילדים, הנכדים, לא יודעת כלום – אבל יודעת שהכאבים האלה הם כדי להביא אור מאוד גדול. וגם הקדושים, שמוכנים לוותר על החיים, זה כדי שהם יוכלו להמשיך לפעול למען עם ישראל, והם פועלים. הם מתחברים לסיירת של קדושים שנמצאים למעלה, שמסרו את חייהם בשואה, עשרת הרוגי מלכות, כל אלה שנתנו את החיים למען עם ישראל, ומזרימים בתוכנו המון כוח. בתקופה האחרונה אני אומרת לקב"ה: 'די, הסיירת מלאה, יש שם יותר מדי חיילים, מספיק', אבל אני יודעת שהם גם נלחמים. אנחנו נלחמים למטה, והם נלחמים למעלה.

"אני יודעת את זה, אני מרגישה את זה. אנחנו צריכים להיות מסוגלים לראות מעבר, גם מהעבר, וללמוד ממנו. לא רק מה שאנחנו רואים פה בחדשות, ומה שמספרים לנו. היו זמנים שעם ישראל התמודד עם אויבים נוראים, והצלחנו, והמשכנו. נכון, קיבלנו מכות מאוד קשות, אבל אנחנו נמשיך. זה ברור, זה מובן מאליו, ולכל אחד יש את הסיפור הנשמתי שלו, אף אחד לא יודע מה מוטל עליו, רק שיהיו דברים טובים בעזרת השם, אבל אנחנו נקום מהייסורים הקשים האלה. אנחנו כבר הופכים להיות אנשים אחרים, ולא האנשים שהיינו לפני שמחת תורה. פתאום יש לנו יותר נטייה לפנות למעלה. היה לנו ביטחון לפנות לצבא גדול וחזק, אבל מעל הצבא יש לנו את הקב"ה, שבאמת הוא, ואליו, צריך להפנות את כל המבט שלנו".

הרבנית טלי בן ישי התארחה בתוכניתה של מורן קורס, "לא מובן מאליו". הריאיון המלא ישודר בקרוב