שיהיה להם לבריאות: ראיון עם סגן השר ליצמן

הלשכה שבראש המגדל הירושלמי של משרד הבריאות, רוחשת הבוקר ככוורת, או אולי כחדר מיון של בית חולים. ה'במעמד שר' חבר הכנסת יעקב ליצמן נערך לקראת עוד ביקור פתע, מהסוג החביב עליו, בשטח, ואנשי הלשכה עסוקים בסידורים האחרונים לקראת היציאה. רגע לפני עוד מנסים להספיק להגניב עוד מסמך ועוד נושא הדורשים את תשומת ליבו של ה'במעמד בוס' ששולט בפרטים ובנושאים בצורה מעוררת השתאות. 

אין צוות שמשדר יותר מקצועיות מזה של צמרת משרד הבריאות. הרוב כאן רופאים ופרופסורים שנטשו את הקליניקה לטובת ניהול ענייני הבריאות של המדינה. בצוות הזה נראה ליצמן כמו שנראה חסיד גור עטוי שחורים שנקלע בין חלוקיהם הלבנים של הדוקטורים. לכאורה זר, לכאורה לא שייך, אבל במפתיע - לא זה המצב.

"אפשר לומר בהחלט שמשרד הבריאות הוא המשרד המקצועי ביותר מבין כל משרדי הממשלה. משרד שמאוד מתמחה כפי שנדרש בתחום המורכב עתיר הידע של הבריאות. אין פה כמעט מישהו שאינו נושא שניים-שלושה תארים ובעל ניסיון במחלקה של בית חולים כלשהו", מודה ליצמן, "אבל מסתבר שכדי לנהל את המשרד המקצועי הזה דרוש לא רק ידע אלא בעיקר רצון לעזור לציבור, רצון לחולל שיפור ומוכנות להשקיע זמן ואנרגיה כדי ללמוד היטב את הנושאים שעל הפרק. נקודת המבט שלי", אומר ליצמן, "היא לא של רופא, לא של מנהל, אלא של הנזקקים לשירותי הבריאות. זה הסוד של שר בריאות מוצלח".

כך מנעתי אפליית חרדים

דווקא עניין התואר, הוא אחד הנושאים המטרידים ביותר בכניסתו של ליצמן למשרד. ה'סגן במעמד שר' יוצר קשיים משפטיים, מודים במשרד. האם יש לסגן השר סמכות לחתום על נושאים מרכזיים במשרד? האם יש לו סמכות לנהל מדיניות חדשה? מה אומר החוק? האם בכלל יש מעמד משפטי ל'מעמד שר' שאינו שר? ואולי אפשר אחת ולתמיד להבין את העניין הזה? זה לא מלאכותי? והרי השר החרדי והגוראי הראשון, הרב רבי יצחק מאיר לוין ז"ל, היה שר לכל דבר? אלא שמתברר שזה, בין היתר, גם בגלל האימה ההדדית שהטיל המשרד בתחילת הדרך על השר החרדי ולהפך. איש עוד לא ידע איך השידוך הזה ייראה, וכך נולד התואר הפחות מאיים.

"זהו נושא מורכב", מסביר ליצמן. "זה לא רק בגלל העניין העקרוני של אחריות מיניסטריאלית, לא רק זו הסיבה. יש אמנם את העניין הערכי פה, אבל גם משום שבתחילת הדרך, בפעם הראשונה שנכנסתי למשרד הבריאות, זה היה חריג. לא ידעו אם סגן שר יוכל לנהל את המשרד כמו שצריך".

הרב יעקב ליצמן (צילום: נועם מושקוביץ)

בסופה של קדנציה, גילו אנשי המשרד שהם זכו באיש ביצוע שהזיז דברים במשרד בהצלחה יתירה. מה יהיה הפעם? הדבר עוד נמצא בדיון בבג"ץ, לאחר העתירה שהגישה בנושא שרת הבריאות הקודמת הגברת יעל גרמן. "אם בג"ץ יאפשר להמשיך כך, נמשיך. ואם יחליט שאין 'מעמד' ל'במעמד' אתייעץ כמובן עם גדולי ישראל, ונכריע. אני יכול להניח שכן אאמץ את התואר שר במלואו. אני לא חושב שהתואר יהווה מכשול".

אם לדבר על השידוד האמתי, זה קורה כאשר לראשונה ליצמן בוחר למנות כמנכ"ל אדם שאינו רופא. גם זה לווה בהצהרה גורפת, שהודיעה לכל מי שחשק בתפקיד, כי משה בר סימן טוב יהיה זה שיחליף את המנכ"ל הקודם, פרופ' ארנון אפק. הדבר עורר גל ביקורת, אבל ליצמן נחוש: "המנכ"ל החדש מכיר את המערכת יותר טוב מרופא ויותר טוב מאלה הממונים על הרופאים".

כשמדברים על משרד הבריאות, חשוב לזכור שמדובר במשרד שהוא חילוני כמעט לחלוטין. מרבית עובדיו המקצועיים הם על טהרת הצפוני, הלבן והאליטיסט. איך כל אלו מקבלים את העובדה שחרדי הוא שיושב על ראשם ואומר להם מה לעשות? "בכנסת", אומר ליצמן, "אפילו הח"כים החילונים, גם אלה שמאוד מתנגדים לציבור החרדי, מעריכים אותי ויודעים שאני כאן כדי לעבוד. כך גם במשרד, מעריכים אותי מאוד ומקבלים אותי יפה. תתפלא לשמוע שהיו רופאים ועובדים רבים ממערכת הבריאות, שהצביעו למעני. חלקם סיפרו לי בעצמם ונימקו: 'הצבענו בשבילך, כי אנחנו יודעים שתעשה דברים טובים במשרד הבריאות'. גם ראש הממשלה שם לב לעובדה שמחכים לבואי פה, הוא סנט בי: 'זה לא טוב שככה מחכים לך. זה לא סימן טוב שכל העובדים מחכים לשר'...".

וזה כך למרות שאתה לא עושה חיים קלים למנהלים, אם ניזכר למשל בכל ביקורי הפתע שלך.

"בהחלט. לא עשיתי חיים קלים לאנשי מערכת הבריאות, וכבר בלילה שבו נבחרתי פתחתי את היום עם ביקור פתע בבית חולים. רק כך אפשר לעמוד על המצב, להבין מה קורה ולהיווכח מה המצב בחדרי המיון של בתי החולים. נכון שזה עושה חיים קשים ודורש מהם להתאמץ, אבל בסופו של דבר דברים מקודמים ולפיכך המערכת בעד הגישה הזו".

עד שבאת הייתה קיימת אפליה במשרד הבריאות כלפי חרדים או כלפי בתי החולים החרדיים?

"אפשר לומר שהייתה תופעה כזו. היום כבר אין. אחד הדברים שטיפלתי בהם בקדנציה הקודמת שלי במשרד, היה במכשירי M.R.I. מכשיר דימות לתהודה מגנטית שמאפשר לסרוק איברים פנימיים בלי צורך לנתח ובלי לעשות שימוש בקרינה מסוכנת. פעם היה מדובר במכשיר מאוד יקר שלמרות חשיבותו, בשל מחירו, הוא היה קיים רק בבית חולים אחד או שניים בארץ. במשך השנים המכשיר נהיה זול יותר והמשרד פעל שהוא יימצא בכל בית חולים, כאשר המשרד משתתף בעלותו. סבסדנו כשליש ממחירו.

"להפתעתי, כשהגעתי התברר שלכל בתי החולים בארץ כבר יש מכשיר כזה, חוץ מבית חולים אחד, שהיה כמו שאפשר לצערי לנחש - בית חולים חרדי: המרכז הרפואי לניאדו בנתניה. דבר ראשון שעשיתי הייתה הוראה שיאפשרו גם לבית החולים הזה לרכוש מכשיר, אבל עד אז הייתה אפליה בתחום הזה לפחות".

כך נשקם את הריסות גרמן

אולי יש מקום להכניס יותר חרדים לתוך המערכת הרפואית, כך שהיחס אליהם לא יהיה רק כאל זרים נסבלים?

"הנושא של שילוב חרדים במערכת הרפואה כרוך בהתמקצעות וברכישת השכלה רפואית על ידי הצעירים החרדים וזה לא עניין שלי, אלא של הרבנים שעליהם להחליט ולהכריע בו. הייתה למשל יוזמה לעריכת תוכנית של הכשרת אחיות חרדיות במסגרת אחד מבתי החולים החרדיים, אבל זה נפסל על ידי הרבנים בשל חשש למכשולות שונים. כך היו גם תוכניות אחרות שירדו מסיבות שונות. הכול לפי הכרעת הרבנים, ואני לא עוסק בעניין הזה".

ליצמן נכנס לתפקידו בסערה גדולה. הוא נחת למשרד עמוס בבעיות קשות, עם גירעונות אדירים, עם שירותים קורסים ועם מחסור ענק בתקנים. וכל זה מתוך התעמתות חריפה עם השרה הקודמת, יעל גרמן מ'יש עתיד'. בשעות אלה עסוקים במשרד בדיון על ההחלטה האחרונה של סגן השר הנכנס, להחזיר את הפלואוריד למים, למען בריאות השיניים. במשך שנים ארוכות הוסיפו בישראל את הפלואוריד למים, דבר שתרם לבריאות השן בעיקר של ילדים. אך השרה הקודמת החליטה לבטל את הדבר בטענה שהוא פוגע באיכות הסביבה ושמדובר בהתערבות כפויה בבריאות הציבור.

גרמן תקפה את ליצמן ואמרה: "אינני יודעת אם זה מסוכן או לא, אך 97% ממדינות אירופה לא מפלירות את המים, זה בפני עצמו סימן שאלה. אם זה כל כך טוב, למה בכל העולם רק 400 מיליון מתוך שמונה מיליארד שותים מים מופלרים? למה מכריחים אנשים לקבל תרופה שלא בהסכמתם? זה מנוגד לחוק כבוד האדם".

מסתבר שזו לא ההיתקלות הראשונה בין השניים. דומה שהאקורד הזה עתיד ללוות את ליצמן מכאן והלאה. עם כניסתה של גרמן לתפקידה, היא הקימה ועדה שעבדה במשך שנה והחליטה לקדם שורה של רפורמות. בין היתר לערוך רפורמה בביטוחים המשלימים שאמורה להפחית את הוצאות משקי הבית, למסות רפואה פרטית, להגביל תיירות מרפא, להקצות מיליארד שקל לקיצור תורים ולהקים רשות אשפוז שתהיה אחראית על בתי החולים הממשלתיים.

לדברי המבקרים, בכל אותו הזמן שהוועדה פעלה היה משרד הבריאות משותק. המסקנות בסופו של דבר - לפחות לפי המבקרים - גם הן לא בהכרח מועילות, ובסופו של דבר אף אחת מהן לא יושמה. "כבר בזמן פעילות הוועדה", אומר גם ליצמן, "התנגדתי לה ולמסקנותיה. גם אם פה ושם היה שם משהו טוב". דבר מהמלצות הוועדה לא יושם זולת אחת, והיא הקמת רשות מיוחדת לבתי החולים הממשלתיים וזאת כדי להקים גוף שיחצוץ בין הממשלה, הבעלים, לבין ניהול בתי החולים. אלא שגם את זה החליט ליצמן שלא לקדם, והמנכ"לית אסתר דומיניסיני שכבר מונתה לרשות, החליטה להתפטר.

"התוכנית הזו בזבזנית, עם עודף תקנים מיותרים, והיא לא מעשית", מסביר ליצמן, "אך למעשה לא החלטתי לסגור את הרשות. היא בכלל לא החלה לפעול. המנכ"לית התפטרה ובזה הסתיים העניין, אבל טרם קיבלנו החלטה באשר לעתיד הרשות, והיא תתקבל בקרוב".

גרמן, שזו היוזמה היחידה שלה שיושמה, זעמה ואמרה: "סגן השר ליצמן התחיל את כהונתו בלהרוס במקום לבנות. הוא התחיל רע. שייקח את הזמן, שיברר. הממשלה הזו מצטיינת בלהרוס דברים. את השוויון בנטל, את הקריטריונים לזכאות למעונות יום, את הגבלת מספר השרים. זה היה מאפשר התייעלות של בתי החולים, וגם את ההישג הזה מבטלים". ליצמן לא נשאר חייב: "אני הורס, אבל הורס את מה שגרמן הרסה. מנסה לשקם את המשרד לאחר שהיא הותירה אותו בהרס מוחלט. לא רק אני, גם אנשים אחרים במערכת אין להם מילה טובה לומר על מה שגרמן עשתה במשרד".

כך לא עושים פוליטיקה

ליצמן בליווי הפמליה עומד לצאת לדרך, הפעם לבדוק את אחד מבתי החולים הירושלמיים שבו פועל שרות רפואי פרטי. נושא שעולה לכותרות שוב ושוב כשהוא מעורר עימות חריף במערכת הבריאות. השרה הקודמת, בהמלצת אחת הוועדות האינסופיות שנהגה להקים, החליטה להוציא את השר"פ מבתי החולים. לטענתה מדובר בשירות שיוצר שני מעמדות: אלה שיש להם וזוכים לעדיפות בטיפול הרפואי ואלו שאין להם ונאלצים להסתפק רק בפירורים, ברופאים הפחות טובים ובשירות האיטי יותר.

ליצמן, כמה לא מפתיע, סבור ממש להפך. "יש ויכוח על הדרך. אבל באופן כללי, אני בעד השר"פ".

אז מה, מי שיש לו כסף יזכה, ומי שלא - יינזק? חיים ומוות בידי הכסף?

"אתה נוסע לפעמים בכביש ירושלים-תל אביב? יש כאלו שנאלצים להמתין בפקק האין סופי, לעומת אחרים שמרשים לעצמם לשלם על הנתיב המהיר? זה אומר שיש דבר כזה. יש זכות לבן אדם עשיר לממן לעצמו את הטיפול הרפואי שלו. מעבר לכך, אוהבים לגנות את השר"פ כשירות לעשירים. אבל צריך להבין משהו. הרופאים הטובים ביותר, הבולטים בתחומם, יכולים אם ירצו לעזוב את בתי החולים הציבוריים ולקבל קהל רק באופן פרטי. את זה איש לא יוכל למנוע, ובמקרה שכזה, הציבור כולו ייצא מופסד.

"הרי אותו רופא שמקבל בבית חולים אלפיים שקל לחודש, יכול לחצות את הכביש ולקבל מאתיים אלף. מי ימנע זאת ממנו? אז מה, בשל טיעונים פופוליסטיים רוצים להוציא את הרופאים הטובים הללו מבתי החולים?! הרי כיום, כשהרופאים המומחים נמצאים בין כותלי בתי החולים - ואפילו אם לצורך שר"פ - כאשר יש מקרה חירום ניתן להזעיק אותם לעזרה והם מגיעים. כשהם משרתים בבתי החולים, הם תורמים ובסופו של דבר הציבור יוצא מורווח מכך.

"למי שתוקף אותי בהצהרות פופוליסטיות, אני מציע לעיין בנושא אחר שאני מנסה לקדם -  ההוזלה של תרופות מצילות חיים. בתחילה אמרו לי 'תוותר על תרופות מצילות חיים ונוזיל את שאר התרופות', הסכמתי, אבל היום אני צריך לחזור בתשובה, שכן לרוב הציבור יש ביטוחי זהב ושירותי ביטוח נוספים (שב"ן) ובלאו הכי הם נהנים ממלוא מגוון התרופות, גם מתרופות מצילות חיים. גם אלו שלא בסל. אז מי לא בפנים? או עשירים מופלגים שלא צריכים ביטוח, או עניים שאין להם יכולת לממן את זה. צריך לחשוב מה עושים עם העניים, איך עוזרים להם".

יש תרופות שאתה בעד הכנסתן לסל התרופות? אתה בעד הגדלת הסל?

"כשבאים לדון איתי בעניין, אני אומר: לכו לוועדה ותחליטו. דווקא השרה הקודמת התערבה ולחצה שיכניסו תרופות מסוימות לסל, תרופות שלדעתי מיותר שיהיו שם. אלו לא תרופות שנועדו לבעיות רפואיות של ממש. אני, באופן עקרוני, סומך על הוועדה ומשתדל לא להתערב. אבל לאחר שתרופה נכנסה, אני בעד להוזיל אותה ככל הניתן".

סדר היום של ליצמן עמוס ולחוץ, כולו סובב סביב בתי החולים, רופאים ותרופות. לרגע אנו שוכחים שמדובר בפוליטיקאי חרדי, יו"ר יהדות התורה. קשה מאוד לראות איך הוא, עם הכלים שניתנו לו במשרד, יכול לסייע לציבור שהוא זה שאחרי הכול שלח אותו אל הכנסת. ליצמן מחייך, נראה שזה דווקא מה שמשך אותו אל התפקיד.  

"יש כאן ענייני פיקוח נפש. מה יותר חשוב מזה? אני כאן דואג לכל החולים, ולכלל הציבור, לכל עם ישראל. בתוכם גם הציבור החרדי, שהוא כמו כל ציבור אחר, נזקק לרפואה ולרופאים. כל ילד צריך טיפול שיניים; כל חולה זקוק לטיפול, וזה כולל כמובן אותנו החרדים. אני גם דואג לכך שחלילה לא יקופחו זכויות החולה החרדי, שיטפלו בו כראוי ללא כל אפליות, שענייני הדת בבתי החולים יתנהלו כשורה, שתישמר השבת, שיהיה אוכל כשר ומהודר לחולים המקפידים על כך ושיישמרו ההלכות ככל הניתן. הטלפון שלי פתוח לכל תלונה ולכל פונה, ואנו משתדלים לסייע לציבור לכל אחד ואחד ככל הניתן".

ומה עם המקורבים והפעילים? אין לך משרד דתות משלך כדי לחלק ג'ובים לפעילים. ומי ידאג למוסדות של אנ"ש לתקציבים המתאימים? ממשרד הבריאות קשה להזרים כסף לשטיבל שנמצא במצוקה.  

"שש"ס תדאג לג'ובים, ושר' משה גפני ידאג למוסדות. אני כאן פועל למען הציבור, לדברים שהם חשובים באמת: עניינים של בריאות, של פיקוח נפש. אין סיפוק גדול מזה".

ומה יהיה עם העניינים שלנו, של אנ"ש?

"אסור לי גם לפעול לשם שמים?! אסור לי, לפחות פעם אחת, לדאוג גם לנשמה שלי?".

אז אולי מיותר לשאול, מתי אתה חש סיפוק גדול יותר, כשאתה עוסק בפוליטיקה החרדית, או כאן במשרד במקום שאתה עוסק בבית חולים בנהריה ומרפאה בעפולה?

"ללא ספק. כאן דואגים לכלל הציבור, מקדמים מהפכות גדולות ורפורמות שבסופו של דבר יועילו לכל כלל ישראל ובתוכם כמובן הציבור החרדי. זה הרבה יותר חשוב והרבה יותר משמעותי".

אחרי הכול, הציבור החרדי הוא ששלח אותך לכנסת כדי לדאוג לתקציבים שלו, לדאוג לרווחה שלו, לדאוג לעניינים שלו, לא כדי לדאוג לבית חולים באשקלון. לא הבחנתי במהלך הבחירות בסלוגן בהמודיע: 'הצביעו עבור ליצמן לבריאות'.

"קודם כל תתפלא לדעת, שהרבה מאלו שבחרו בי היו אנשים ממערכת הבריאות שעשו זאת בגלל הפעילות שלנו במשרד הבריאות, והיו רבים כאלה. מעבר לכך, זו פעילות שמקדמת את כלל הציבור ובתוכם מי שנהנה זה גם הציבור החרדי. הציבור שלנו מבין את החשיבות והצורך לסייע לכלל הציבור, הוא רואה את ארגוני ההצלה ושירותי החסד שגם הם מופנים לכלל הציבור ללא הבדל חוג ועדה".

כך חזרנו למצב הקודם

אחרי שכבר התברר ששר חרדי הוא דווקא זה המתאים יותר לנהל מערכת כלל ציבורית, אחרי שאנו בעצם מעורבים בהחלטות הקובעות גורלות לכלל המדינה, האם לא הגיע הזמן גם להמשיך ליעד הבא? להיות חלק מההחלטות המדיניות הביטחוניות החורצות כאן את גורלנו? מדוע מעולם לא שמענו את קולך באשר לסוגיות מדיניות וביטחוניות? אולי הגיע הזמן גם כאן לגלות מעורבות.

"לפי המסורת שלנו, אנחנו לא מתערבים בעניינים הללו. הדרך שלנו להשפיע על סוגיות ביטחוניות ומדיניות היא באמצעות התורה והתפילה. מעבר לכך אין לנו עניין להיות מעורבים. אז בואו ונבצע את החלק שלנו, נלמד, נתפלל ונעשה טוב".

יש הטוענים שביחס למה שש"ס קיבלה בהסכם המו"מ, יהדות התורה קיבלה כופתאות זניחות. הם קיבלו שורה של תפקידי שרים בכירים, ויהדות התורה שהיא לא קטנה מש"ס בהרבה, הסתפקה בתפקיד אחד של שר ובראשות ועדה. ניהלתם משא ומתן לא מוצלח?

"אני לא חושב כך. לנו היו חשובים עניינים אחרים. מה שהיה חשוב לנו השגנו. לפני הכול דאגנו להשבת קצבאות הילדים וברוך ה' הצלחנו; היו חשובים לנו התקציבים לאברכים, לישיבות ולמוסדות התורה וברוך ה' השגנו גם את זה; כך גם תיקון חוק הגיוס ועוד נושאים חשובים שבהם התמקדנו.

"אנחנו רצינו את הבריאות כדי להמשיך את המהפכה; 'דגל' רצתה את ועדת הכספים שהיא החשובה בכנסת מההיבט הכלכלי וברוך ה' הצלחנו. אפילו בליכוד אמרו לנו: 'הצלחתם להחזיר את כל הכסף רטרואקטיבית, אז מה אתם רוצים עוד?...'".

איך סלחת כל כך מהר לראש הממשלה על חודשים ארוכים שהותיר את החרדים במדבר האופוזיציה, לאחר שתמך בחוק הגיוס ועוד?

"כשמדובר על הצלת התורה ותקציב עולם הישיבות; רווחת עניים וקצבאות הילדים, אסור לתת לנקמות ולפגיעות אישיות להפריע. ברגע שראינו שאפשר להחזיר הכול אחורה, מיהרנו לעשות זאת. שבגלל הכבוד והכיסא נוותר על זה? החזרנו את הקצבאות, וביטלנו את חוק הגיוס, האם זה לא כדאי?".

מה עם הטענות שאין פתרון לבעיית הדיור בהסכם הקואליציוני?

"כל זה בגלל שאנחנו לא בטוחים מה הולך להיות. עדיין לא ידוע אילו מהתוכניות יתממשו. מה שכן סיכמנו בהסכם הקואליציוני, שכל מה שיעשו לציבור הכללי, בכל תוכנית, הציבור החרדי יקבל עשרה אחוזים. מעבר לזה מדובר בצעדים כוללים וכלליים, צריך לראות איך זה יתקדם".  

בכלל, המשא ומתן שלכם היה באחדות תמוהה, משהו חריג מעט. שום דבר לא דלף.

"למה מוזר? כך צריך להיות".

תתמוך ביוזמה לקידום החוק הנורבגי ולהתפטר כך שיתאפשר ליעקב אשר מדגל התורה להיכנס לכנסת?

"זה עניין של דגל התורה, לא שלנו, שינסו להסתדר".

לקראת הבחירות שעברו, היו ניצנים של תוכניות פריימריז בתוך יהדות התורה. גם אריה דרעי, יו"ר ש"ס, דיבר על הצורך לקיים פריימריז במפלגתו בעתיד. איפה אתה עומד בעניין הזה?

"בגדול, העניין הזה עולה בכל פעם לקראת הבחירות. אני חושב שאם יש טעם לעשות זאת, זה רק אם זה מתקיים בכל המפלגות, ש"ס, דגל התורה ואגודת ישראל ביום אחד. אחרת מה יקרה? תלמידי פוניבז' ינסו להצביע ולהשפיע באגודת ישראל, ותלמידי פורת יוסף בדגל התורה. מעבר לכך, צריך לתת את הדעת שיש חוגים שבכלל לא מצביעים בבחירות, אבל כשנקיים פריימריז לפתע הם יתגייסו כדי להשפיע. לכן צריך לחשוב היטב איך לעשות זאת. אולי כל קהילה תעשה זאת בפני עצמה. לי, על כל פנים, אין בעיה שיעשו פריימריז, אדרבה".

עם כזו ממשלה צרה, אתה רואה איך הקואליציה מצליחה להחזיק מעמד יותר מכמה חודשים?

"אני חושב שהיא תחזיק מעמד ארבע שנים פלוס. עומדים להעביר תקציב והתקציב יעבור ב-61 קולות. וכן הלאה. הממשלה תחזיק מעמד ללא ספק. הבעיה היחידה היא שאנו נאלצים להיות ערים כל הלילה בשביל להעביר כל חוק, מחזיקים אותנו ערים בכל עניין ועניין. זו הבעיה. זה עניין של נוחות. לא יותר".

ההערכה שלך שהיא תחזיק מעמד, מתבססת על השערה שהיא תורחב בעתיד, או גם כך כפי שהיא?

"אני בעד הרחבה וגם בעד צירוף המחנה הציוני של הרצוג. כבר לפני הבחירות אמרתי שאני בעד, אני לא רואה שום בעיה בכך".

תהיה גם בעד צירוף יאיר לפיד ו'יש עתיד'?

"לא מכיר אותו, מעולם לא דיברתי איתו ואיני יודע מיהו".

ואם יבוא וידבר ויביע רצון להצטרף לממשלה?

"כל אדם יכול לחזור בתשובה, גם לפיד. אבל לשם כך, הוא צריך כבר בעודו באופוזיציה לתמוך בתקציבי ישיבות ולהוכיח שהוא השתנה, שהוא כבר לא פועל בצורה שיטתית נגד עולם התורה, ואז נשקול זאת. אחרת? איני מכיר אותו ואיני רוצה להכיר אותו. אם בא מישהו ששבר לך את הידיים והרגליים, אושפזת וסבלת תקופה ארוכה בגללו, האם תתנהג אליו רגיל? האם תסלח לו?".

כך לא יפריע בג"ץ

יש סיכוי להעביר את תיקון חוק הגיוס עם ממשלה כה צרה?

"זה צמוד לתקציב, וכל השותפים חתמו על כך. זה יהיה חייב להיות כך".

באותו עניין, מי שבעצם ביטל את חוק טל ופתח את הדרך לחוק השוויון בנטל הוא הבג"ץ. והרי בג"ץ מסוגל גם לבטל את התיקון העתידי שעליו סוכם בהסכם הקואליציוני. האם תתמוך במאבק של שרת המשפטים שקד נגד הבג"ץ?

"זו נקודה חשובה מאוד. אנו מכבדים את הבג"ץ, אין לנו עניין להתעמת עמו, אבל בעניין הזה אין ספק שצריך לבוא שינוי. לא יכול להיות בעולם שחבר כנסת או מפלגה יעבדו שנה שלמה על חוק, ויבוא בג"ץ ובהינף קולמוס יפסוק שזה לא חוקי. לא יכול להיות שחוק שעבר ברוב גדול, יבוטל.

"תראה את הנושא של המסתננים הבלתי חוקיים, הסודנים. עבדנו כל כך קשה על החוק, ובא בג"ץ וביטל את זה. צריך להציל את תל אביב. עוד מעט יהיה אפשר להכריז עליה כבירת סודן. זה לא רק עניין שלנו, זה עניין עקרוני. נתמוך בכל יוזמה של שרת המשפטים ושל מי שיהיה לקדם את העניין הזה".

ואצל ליצמן במעמד ליצמן, הלו"ז תמיד לוחץ. השיחה מסתיימת רק כשהוא כבר נכנס לרכב ויוצא לעוד ביקור פתע, שבדרך בלתי מוסברת, עשוי להביא לו תומכים נוספים מקרב מערכת הרפואה.

הכתבה פורסמה לראשונה במגזין "בקהילה". למבצע מנויים מיוחד, עבור גולשי הידברות,הקליקו כאן.