1
00:00:29,320 --> 00:00:31,920
.אחד המקומות הקשים בעולם הוא בית הכלא

2
00:00:32,540 --> 00:00:36,090
,המרואיין שלנו היום
,הרב אבינועם כהן מהרשות לשיקום האסיר

3
00:00:36,130 --> 00:00:39,460
,נמצא בכלא
.אבל מהצד היותר נכון של הסורגים

4
00:00:39,850 --> 00:00:42,240
.שם הוא מבצע עבודת קודש ממש

5
00:00:42,630 --> 00:00:48,380
הוא מחזק אסירים, מחדיר בהם מוסר יהודי
וגורם להם לצאת אנשים אחרים מהכלא

6
00:00:48,730 --> 00:00:50,040
.עם אינספור כלים יהודיים

7
00:00:50,860 --> 00:00:54,210
הוא עצמו נולד וגדל בתל אביב
בבית חילוני טיפוסי

8
00:00:54,240 --> 00:00:56,970
אחרי תהליך די שגרתי
.של עבודה, לימודים וצבא

9
00:00:57,350 --> 00:01:00,400
.בגיל 28 התחבר ליהדות ומשם המריא

10
00:01:00,930 --> 00:01:03,160
,אבל לא רק את חייו העלה על מסלול הנכון

11
00:01:03,170 --> 00:01:04,470
,מזה כעשור שהוא, כאמור

12
00:01:04,800 --> 00:01:07,410
מכהן בתור הרב של אסירים רבים

13
00:01:07,720 --> 00:01:10,450
שחייבים לו את החיים החדשים שלהם
.בהרבה מובנים

14
00:01:10,960 --> 00:01:15,840
,איתי היום הרב אבינועם כהן
.ראש תחום שיקום תורני ברשות לשיקום האסיר

15
00:01:16,340 --> 00:01:17,090
.שלום וברכה

16
00:01:18,070 --> 00:01:20,170
?דייקנו בתפקידים והכול

17
00:01:20,770 --> 00:01:25,200
כן... אני אפרט את זה. -מה זה
'...בעצם התפקיד הזה? זה נשמע 'ראש ה

18
00:01:25,910 --> 00:01:31,160
טוב. -מה זה 'שיקום תורני'? -'ראש תחום
,שיקום תורני' זה בעצם תפקיד שמאוד מחייב

19
00:01:31,230 --> 00:01:37,640
כי אתה צריך בעצם להנחיל איזושהי
,תורה מסודרת בנושא של שיקום תורני

20
00:01:38,280 --> 00:01:40,270
.שיקום אסירים באוריינטציה תורנית

21
00:01:40,770 --> 00:01:45,660
וזה אומר שאתה צריך להבנות
,מאמרים בהנחיית הקבוצות

22
00:01:46,060 --> 00:01:49,620
באבחון האסירים. דרך האבחון
.היא שונה מאבחון רגיל של אסיר

23
00:01:51,190 --> 00:01:54,670
.אנחנו בעצם מנגישים כלים
,אני הייתי אומר ככה

24
00:01:54,700 --> 00:01:58,820
יותר נכון זה אנחנו מנגישים כלים
.לאסיר להשתקם בהם

25
00:01:59,170 --> 00:02:02,490
,כי אם אני משקם אסירים
.אז אני הצלחתי או אני נכשלתי

26
00:02:03,000 --> 00:02:08,920
אני, כדי למנוע מאסיר לעשות סוג
- של השלכה או אי לקיחת אחריות

27
00:02:09,290 --> 00:02:14,140
אני תמיד אומר: אני מנגיש את הכלים
.ואתה תצטרך לעבוד עם הכלים שאני מנגיש לך

28
00:02:14,480 --> 00:02:19,920
המיוחדות שאנחנו מנגישים כלים שהתורה
.בעצם מקנה אותם והקנתה אותם

29
00:02:19,940 --> 00:02:22,230
.למשל, לקיחת אחריות

30
00:02:22,700 --> 00:02:25,270
?בשיקום רגיל אין את זה
.שיקום שהוא לא תורני

31
00:02:25,450 --> 00:02:30,450
,בשיקום רגיל יש את כל האלמנטים
אבל מה שחשוב מאוד

32
00:02:30,480 --> 00:02:35,960
זה לחבר את האסיר לעולם התוכן
.החדש או הישן שהוא בחר בו

33
00:02:36,880 --> 00:02:38,410
,הוא יכול להיוולד אדם דתי

34
00:02:38,570 --> 00:02:44,340
וגם לא להיות באמת ממש אדם שהוא
.'שומר תורה ומצוות במובן של עבודת ה

35
00:02:44,690 --> 00:02:48,000
הוא יכול להיוולד במסגרת
.והוא יתרגל לזה והוא רגיל

36
00:02:48,020 --> 00:02:50,540
.זה אתה קם בבוקר והכול שגרתי

37
00:02:51,040 --> 00:02:53,510
,אבל כשאתה בעצם לומד מוסר

38
00:02:53,880 --> 00:02:58,720
,ואתה לומד את הדרך המשקמת של התורה
.שהיא, אגב, לא רק לאסירים

39
00:02:59,350 --> 00:03:01,420
.אני חושב שכולנו זקוקים לדרך הזאת

40
00:03:02,870 --> 00:03:05,790
,אסיר יש לו את המיוחדות שלו
,זה נכון

41
00:03:06,270 --> 00:03:11,440
אבל כולנו זקוקים לדעת מי הפרעה שלנו
,האמיתי, מי העמלק שלנו האמיתי

42
00:03:11,920 --> 00:03:18,600
,וזה מה שאנחנו עושים גם בהנחיית הקבוצות
אנחנו נותנים להם למטופלים

43
00:03:19,060 --> 00:03:22,250
את היכולת להבין
.מתוך עולם התוכן שהם בחרו בו

44
00:03:22,710 --> 00:03:30,090
לכן גם יש עניין שהמטפל והמטופל
.יהיו בסוג של מצ'ינג

45
00:03:30,150 --> 00:03:36,370
זאת אומרת, אם אני כשומר מצוות, אני יכול
,לזהות אצל האדם השני עיוותי חשיבה

46
00:03:37,010 --> 00:03:42,290
שהוא חושב שהתורה אמרה לעשות משהו
,שבעצם הוא הבין אותו ככה

47
00:03:42,300 --> 00:03:43,340
.אבל זה לא באמת ככה

48
00:03:44,790 --> 00:03:48,610
.ודוגמאות לא חסר
.'ברשותך, אני אברך רק. נגיד תודה רבה לה

49
00:03:48,730 --> 00:03:55,070
ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם"
.שהכול נהיה בדברו". -אמן

50
00:03:59,030 --> 00:04:05,140
,לעבוד אבל עם אנשים כאלה
.אתה יודע, אנחנו בחוץ, לא בתוך הכלא

51
00:04:05,400 --> 00:04:06,920
.אנשים יחסית נורמטיביים

52
00:04:07,510 --> 00:04:10,750
כשאתה רואה אנשים כאלה
,שעשו דברים לפעמים די מזעזעים

53
00:04:11,250 --> 00:04:14,210
?קודם כול, אתה יודע מה כל אחד עשה
?על מה כל אחד ישב

54
00:04:14,220 --> 00:04:21,530
,ואיך אתה עדיין מצליח, אתה יודע
?להכיל אותו כאדם ולא כפושע

55
00:04:21,870 --> 00:04:26,840
.שאלה מצוינת
,א', אנחנו יודעים כל אחד מה הוא עשה

56
00:04:26,860 --> 00:04:30,660
.כי זה בא עם הדוח סוציאל
כדי להבנות תכנית שיקום למישהו

57
00:04:30,700 --> 00:04:32,330
,ולדעת אילו כלים להנגיש לו

58
00:04:32,860 --> 00:04:36,710
במקום להנגיש לו פלייר, אני אנגיש
.לו מקדחה - זה ודאי לא עובד

59
00:04:37,250 --> 00:04:38,960
.אז אני צריך לדעת מה הוא עשה

60
00:04:39,350 --> 00:04:41,370
,אבל אנחנו לא במקום השיפוטי

61
00:04:42,030 --> 00:04:45,790
.משום שאנחנו לא שופטים
,האסיר כבר נשפט על-ידי מי שהיה צריך להישפט

62
00:04:46,130 --> 00:04:47,750
.ישב, ריצה את עונשו

63
00:04:48,100 --> 00:04:52,070
,מה שאנחנו עושים זה בעצם לחפש את האדם

64
00:04:52,910 --> 00:04:56,600
,את הבן אדם
את הנקודה הנשמתית שנמצאת

65
00:04:57,120 --> 00:05:00,920
בתוך המכלול הזה שנקרא אדם
.שפשע ועשה עבירה

66
00:05:01,520 --> 00:05:07,810
יש אנשים שקשה למצוא את הנקודה הנשמתית
?שלהם מרוב שהם כל כך טבועים בתוך המדמנה הזאת

67
00:05:07,900 --> 00:05:11,810
אם זה קשה זה בגלל שאנחנו
,לא מספיק עשינו עבודת ה' טובה

68
00:05:12,360 --> 00:05:16,290
אז קשה לנו. בכל בן אדם, בכל בן אדם
.יש צלם אלוקים

69
00:05:16,770 --> 00:05:19,040
.בצלם אלוקים נברא האדם

70
00:05:19,380 --> 00:05:23,770
זה... -אבל עדיין, אתה יודע, הם חיו בסביבה
מסוימת, הם ספגו במהלך השנים בכלא

71
00:05:24,630 --> 00:05:27,960
.טון מסוים, דפוס חשיבה מסוים

72
00:05:28,470 --> 00:05:32,650
יש מקרים שזה, אני מניח, מאוד מאוד קשה
,לעבוד עם בן אדם מרוב שהוא, אתה יודע

73
00:05:33,160 --> 00:05:35,360
.עבר איזה מוטציות כאלה בשנים האלה

74
00:05:35,870 --> 00:05:44,310
זה נכון, אבל בסוף אתה יכול כן להגיע
למקום שממנו אתה יכול בעצם

75
00:05:45,430 --> 00:05:47,380
.להצמיח את הגרעין שמונבט שם

76
00:05:47,960 --> 00:05:51,710
וזו העבודה, לגלות את המקום הקטן
?הזה, האפל, החשוך. - איך מגלים

77
00:05:51,730 --> 00:05:57,320
,תן לי דוגמה. אתה רואה אדם מחוספס
,לא מזיז לו. איך מצליחים

78
00:05:57,600 --> 00:05:59,620
?אתה יודע, לפלס נתיבים ללב שלו

79
00:05:59,910 --> 00:06:03,890
כן. אני דווקא אתן דוגמה שקרתה
.ממש בסייעתא דשמיא אתמול

80
00:06:04,230 --> 00:06:09,360
עשיתי ביקור בית אצל איזשהו מטופל
'שהוא נחשב 'קליבר

81
00:06:09,870 --> 00:06:12,200
.מבחינת עבריינות, יש לו שם

82
00:06:12,830 --> 00:06:14,820
,כשאומרים את השם שלו
.כולם מזדעזעים

83
00:06:15,550 --> 00:06:20,680
וראיתי אותו אתמול בפעולה 
.שהוא מיילד כבשה

84
00:06:21,480 --> 00:06:24,900
...ממש. אני פעם ראשונה
?הוא השתקם כבר-

85
00:06:25,250 --> 00:06:29,760
.הוא בתהליך. הוא בתהליך שיקום
.זה לא פשוט לבוא היום לתקן דפוסים

86
00:06:29,950 --> 00:06:36,210
זה ממש לא פשוט. אבל מאותה נקודה שבה הוא 
,בעצם פעם היה מאיים על אנשים ומפחיד אותם

87
00:06:36,360 --> 00:06:37,890
?והוא מפחיד, כן

88
00:06:38,520 --> 00:06:42,640
היום ראיתי אצלו נקודה
.שהוא בעצם גם מביא חיים לעולם

89
00:06:42,730 --> 00:06:45,590
.הוא יילד כבשה והוא מקצועי בזה

90
00:06:46,370 --> 00:06:47,960
.ואנחנו נצטרך לדבר על זה

91
00:06:47,970 --> 00:06:53,020
ומאותה נקודה שבה הוא ידע
,ליילד את אותו טלה מהכבשה

92
00:06:53,540 --> 00:06:58,230
,ולגאול את האימא מהייסורים הקשים
.כי זה לא קל ללדת

93
00:07:00,870 --> 00:07:02,770
.מאותה נקודה אפשר לעבוד

94
00:07:03,170 --> 00:07:05,460
,'אני אומר שאפילו המילה 'משבר

95
00:07:05,840 --> 00:07:09,410
.אדם נמצא במשבר
?ואנחנו רואים דווקא איפה יש לידות

96
00:07:10,230 --> 00:07:11,920
.על ה'משבר', על האבניים

97
00:07:12,350 --> 00:07:18,510
כשהאישה היהודייה יושבת על המשבר בזמן
,לידה, משם, ממקום כזה של משבר יש לידה

98
00:07:18,660 --> 00:07:21,360
.נולד משהו חדש
צריך רק לזהות, להכיר

99
00:07:21,370 --> 00:07:24,270
.וצריך להיות עם עין טובה על בני האדם

100
00:07:24,610 --> 00:07:26,160
.על כל בני האדם, לא רק על האסירים

101
00:07:26,910 --> 00:07:27,740
.ועם על עצמנו

102
00:07:28,230 --> 00:07:29,560
.גם את עצמנו צריכים לראות בעין טובה

103
00:07:29,570 --> 00:07:32,190
היום אותו אסיר לשעבר
?הוא בעל תשובה ממש

104
00:07:32,620 --> 00:07:35,060
.הוא בעל תשובה, הוא בתהליכים
.זה לא פשוט

105
00:07:35,240 --> 00:07:39,280
עדיין בוא נחזור שנייה לנקודה
.של בין שיקום תורני לשיקום רגיל

106
00:07:39,430 --> 00:07:43,990
כן. -מהם בעצם ההבדלים? תן לי
,דוגמאות למשל. -אני אתן לך דוגמה, למשל

107
00:07:44,000 --> 00:07:46,940
על אותו מטופל שיצא מההוסטל
,בבוקרו של יום

108
00:07:47,400 --> 00:07:51,530
והיה רגיל לחיות ברמה כזאת
,של באגט 2 מטר

109
00:07:52,810 --> 00:07:55,340
,מרוח ב-8 שכבות של סלטים

110
00:07:55,880 --> 00:07:58,210
,ועוד חצי קילו פסטראמה

111
00:07:58,620 --> 00:08:00,440
.וזו הייתה הארוחה שהם היו רגילים לאכול

112
00:08:00,460 --> 00:08:01,890
.כמובן מישהו היה צריך לממן את זה

113
00:08:02,390 --> 00:08:06,970
,כשהם הגיעו להוסטל
.אז הם פשוט חותכים את הלחם לבד

114
00:08:07,310 --> 00:08:13,340
זה לחם יותר זול, פחות נוח. רק בשבת
.מקבלים את הפינוקים, וגם זה ברמה מסוימת

115
00:08:13,910 --> 00:08:18,510
ואז הוא עבר ליד מסעדה
.שזה היה שש וחצי בבוקר

116
00:08:18,620 --> 00:08:20,590
.בדיוק הוריקו שם באגטים חמים

117
00:08:21,640 --> 00:08:25,890
,הוא הסתכל על הבאגטים ונזכר
.איך אומרים? בעברו

118
00:08:26,780 --> 00:08:31,270
,ויפן כה וכה", הסתכל ימינה ושמאלה"
,ראה שאין אף אחד שיכול לראות אותו

119
00:08:31,820 --> 00:08:34,740
,ואז הוא נזכר במה שלמדנו
,ככה הוא העיד

120
00:08:35,140 --> 00:08:37,740
."'והוא אמר "בוצע ברך ניאץ ה

121
00:08:38,500 --> 00:08:42,210
זה פסוק בתהלים. הוא אומר: "רגע, איך אני
"?יכול לברך על משהו שאני גונב אותו

122
00:08:43,460 --> 00:08:45,540
:אז הוא הרים מבט לשמים ואמר

123
00:08:45,790 --> 00:08:49,070
."הבנתי, ריבונו של עולם"
.הניח את הבאגט חזרה והלך

124
00:08:49,640 --> 00:08:55,910
ויש לי דוגמה נוספת מאנשים
?שלמשל היו מהמרים, כן

125
00:08:56,700 --> 00:09:00,740
הם עוברים ליד דוכן מפעל הפיס
.בדרך חזרה למסגרת, הביתה או להוסטל

126
00:09:00,760 --> 00:09:03,090
.והם באים, "יש לי מצוקה
"...אני עובר

127
00:09:03,280 --> 00:09:07,100
,ומי שיודע מה זו התמכרות להימורים
.הוא יודע שלפעמים האצבע מגרדת

128
00:09:07,830 --> 00:09:11,670
.'מגרדת כדי לגרד את ה'חישגד

129
00:09:11,710 --> 00:09:14,370
.ועוד דקה, יש לי פנטזיה, אני נהיה מיליונר"

130
00:09:14,810 --> 00:09:18,490
זהו, אני כבר מזמין את האוטו, אני"
."כבר טס לחו"ל. הכול מסודר, הבית על הים

131
00:09:18,540 --> 00:09:23,760
אילו דברים! הפנטזיה רצה, ופתאום היא
.נגמרת בזה שאין שום דבר מאחורי הגירוד

132
00:09:24,000 --> 00:09:29,950
אז מה עושים? אז אנחנו למדנו איתם את
.הסוגיה שנקראת 'דרכא אחרינא', דרך אחרת

133
00:09:30,450 --> 00:09:40,220
שאם אדם עובר, כן? ורואה על שפת הנהר נשים
,'יושבות וכמובן דרכן ששרווליהן מופשלים וכו

134
00:09:40,630 --> 00:09:45,580
עדיף שימצא דרך אחרת ללכת כדי לא להיתקל
.במראות האלה שהוא לא אמור לראות אותם

135
00:09:46,590 --> 00:09:50,020
'ואז הצענו לו את הסוגיה של 'דרכא אחרינא
.ולמדנו את זה איתו

136
00:09:51,340 --> 00:09:58,170
הוא עשה מעקף של כמעט איזה 800 מטר
בדרך חזרה למסגרת

137
00:09:58,680 --> 00:10:03,800
והוא השתמש בכלי התורני. הנה, יש לך פה
דוגמה, סוגיה 'דרכא אחרינא' מהגמרא

138
00:10:04,740 --> 00:10:10,330
.שבה הוא נעזר בלעקוף את מה שמסכן אותו

139
00:10:10,610 --> 00:10:16,770
אוקיי, אז באיזה שלב בעצם אתם מלווים
?את האסירים? לקראת השחרור או בתוך הכלא

140
00:10:16,860 --> 00:10:19,630
.לא. הליווי שלנו מתחיל מיום השחרור

141
00:10:20,150 --> 00:10:26,070
אסיר נזרק אל תוך בועה ועכשיו הוא יכול
לעלות לאוטובוס והוא יכול להסתכל

142
00:10:26,450 --> 00:10:28,680
שכולם מסתכלים עליו כי הוא
,כבר כמה שנים לא היה בחוץ

143
00:10:29,140 --> 00:10:31,570
ואולי הם מזהים שהוא אסיר
.והפנטזיות עובדות לו

144
00:10:31,990 --> 00:10:36,050
אנחנו צריכים לעבוד איתו על כל החלקים
,האלה, שהוא בן אדם שהיה במאסר

145
00:10:36,110 --> 00:10:38,790
הם חוזרים הביתה מטופלים
.אל מציאות לא קלה

146
00:10:39,080 --> 00:10:42,150
,המקום שלהם כדמות סמכותית והורית נתפס

147
00:10:42,640 --> 00:10:45,570
ואז פתאום מגיעים לוויכוחים
...ודברים שהם

148
00:10:45,890 --> 00:10:49,770
,לפני זה הייתי בתא סגור
.והכול היה לי יחסית בסדר

149
00:10:49,780 --> 00:10:54,490
,התמודדתי, בד"צ, שלוש פעמים ביום ארוחות
.מסודר. אני מחליט לאיפה להתקשר

150
00:10:54,810 --> 00:11:00,990
,פתאום אני מקבל טלפונים, פתאום אני בלחץ
אני גם צריך לעבוד, והמסגרת התורנית בערב

151
00:11:01,180 --> 00:11:03,130
.והטיפול והקבוצה התורנית

152
00:11:03,660 --> 00:11:05,530
.אז אנחנו ממלאים להם את היום

153
00:11:05,640 --> 00:11:07,760
?כמה זמן אתם מלווים אותם אחרי השחרור

154
00:11:08,100 --> 00:11:09,610
.בדרך כלל כל תקופת השליש

155
00:11:10,160 --> 00:11:15,180
,בהגדרה החוקית זה כל תקופת השליש
הם עוברים שיקום מאוד אינטנסיבי

156
00:11:15,740 --> 00:11:22,760
שהבסיס שלו זה הלימוד התורני
שממנו אנחנו מקנים להם את הכלים הנכונים

157
00:11:23,590 --> 00:11:27,910
.ואיתם אנחנו בעצם סוגרים מעגל של שיקום

158
00:11:28,410 --> 00:11:29,850
.אני רוצה לדבר איתך שנייה על הסטיגמה

159
00:11:30,980 --> 00:11:34,610
...אתה יודע, אסיר בא, נתפס לפני
.איך אני אוהב את השאלות האלה-

160
00:11:34,960 --> 00:11:36,190
...כן, זה אתה יודע

161
00:11:37,100 --> 00:11:40,350
,לפני 5 דקות נתפס
.גנב, שדד, לא משנה מה

162
00:11:40,660 --> 00:11:47,000
מגיע לאולם בית המשפט, שם כיפה
.שחורה בדרך כלל כי הוא צדיק גדול

163
00:11:48,190 --> 00:11:52,560
,התקשורת די מלגלגת על הדברים האלה
.גם שופטים מדי פעם זורקים אמירות

164
00:11:52,920 --> 00:11:56,510
...יש תחושה שלפעמים חלק מה
,לא כולם כמובן

165
00:11:56,530 --> 00:11:58,640
,יש כאלה שבאמת עוברים תהליך בתוך הכלא

166
00:11:59,160 --> 00:12:03,620
אבל יש כאלה שמיד אחרי שהם נתפסים
.הם נהיים מ-ל"ו צדיקים

167
00:12:04,350 --> 00:12:10,090
?השאלה, אתה רואה את זה
זאת אומרת, אולי משתמשים גם בכם ככלי כזה

168
00:12:10,110 --> 00:12:13,150
?או מתחזקים בכלא מין מצג שווא

169
00:12:13,420 --> 00:12:15,910
קודם כול, יכול להיות
שאנשים רוצים להשתמש בנו

170
00:12:17,480 --> 00:12:20,330
.כמו שמשתמשים בעבודה סוציאלית

171
00:12:20,840 --> 00:12:25,600
כשאתה בא ומרצה עובדת סוציאלית
,ואתה משמיע מנטרות טיפוליות

172
00:12:25,940 --> 00:12:29,200
,זה יכול להיות בסדר
.ולפעמים זה עובר טוב והוא מצליח

173
00:12:29,670 --> 00:12:33,810
אנחנו יש לנו את המסננות שלנו
.שבעצם הן גם מסננות תורניות

174
00:12:33,820 --> 00:12:35,450
.אנחנו בודקים מה הוא עשה בתוך הכלא

175
00:12:35,840 --> 00:12:41,000
האם הוא ישב ולמד, התמיד, עשה קורסים
.מסוימים שגם קשורים לשיקום תורני

176
00:12:41,310 --> 00:12:47,690
אני אתייחס לתופעה הזאת. אני קצת בדקתי
.אותה עם כמה אסירים שנפגשתי

177
00:12:48,070 --> 00:12:52,230
שאגב, אנחנו לא נפגשים איתם בזמן הזה
.כי זה לא קרוב לשליש האחרון

178
00:12:52,630 --> 00:12:54,660
.זה בתחילת המאסר בדרך כלל קורה להם

179
00:12:55,270 --> 00:13:01,310
,ואם אנחנו נסתכל ממש היטב
.נראה מה זה אסיר

180
00:13:01,360 --> 00:13:03,920
,עכשיו, אדם עשה עבירה והוא נכלא
.הוא נעצר

181
00:13:04,410 --> 00:13:08,240
זאת אומרת, החירות שלו הגופנית
.נשללה ממנו

182
00:13:08,940 --> 00:13:13,220
,כשנשללת החירות הגופנית מהאדם
?מי פורחת במקומה

183
00:13:13,970 --> 00:13:16,190
.החירות הנפשית, הנשמתית

184
00:13:16,960 --> 00:13:21,260
?אז האפשרות היא ככה... -אצל כולם זה ככה
?יש כאלה שזה מדכא אותם עוד יותר, לא

185
00:13:21,710 --> 00:13:27,100
זהו, יופי. אם נמצא שם שליח טוב
של בורא עולם ששם לו ספר תהלים ביד

186
00:13:27,500 --> 00:13:31,380
,ואומר לו: "תקרא אחי, היינו במקום שלך
,"אנחנו מבינים אותך

187
00:13:31,650 --> 00:13:35,580
,ועוזר לו
- זה בדרך כלל אסיר, אסיר שהיה כמוהו

188
00:13:36,820 --> 00:13:38,520
,אז בעצם הוא יכול לקחת אותו למקום טוב

189
00:13:39,060 --> 00:13:41,890
,כי אז פתאום יש חיבור לדוד המלך
,ואנחנו יודעים שתהלים זה תשובה

190
00:13:42,320 --> 00:13:47,110
,אדם עושה תשובה, אז מה אני אגיד
.שהוא עכשיו...? ודאי הוא רק בתחילת הדרך

191
00:13:47,130 --> 00:13:51,080
,הוא שם כיפה שחורה, כיפה ירוקה
.כיפה צבעונית, כיפה אדומה - זה לא משנה בכלל

192
00:13:51,820 --> 00:13:57,440
אבל אני שאלתי פעם ככה, כשהרציתי
,באקדמיה במכללת אשקלון

193
00:13:57,450 --> 00:14:02,030
:שאלתי פעם את האנשים שהרציתי בפניהם

194
00:14:02,620 --> 00:14:09,390
אם היה כובע מיוחד לתואר ראשון
,בקרימינולוגיה או בעבודה סוציאלית

195
00:14:09,700 --> 00:14:13,060
והאסיר הזה היה לובש אותו
,מיד עם הגיעו למשפט

196
00:14:13,560 --> 00:14:18,430
:והיו כולם מסתכלים ואומרים
 - "תראה, הוא בוגר תואר ראשון בקרימינולוגיה"

197
00:14:18,940 --> 00:14:20,280
?מישהו היה מלגלג עליו

198
00:14:20,930 --> 00:14:25,690
מישהו היה אומר "תתבייש לך! לפני רגע רצחת
?"וכבר אתה נהיית קרימינולוג עם תואר ראשון

199
00:14:26,090 --> 00:14:28,220
!בחיים לא
.למה? כי זה לא דת

200
00:14:28,790 --> 00:14:33,920
?דת היא דבר שהוא, איך אומרים
.כנראה קצת מפריע לאנשים

201
00:14:35,420 --> 00:14:36,820
.הוא גם לא היה ברמה מוסרית

202
00:14:37,170 --> 00:14:39,910
...הוא לא היה ברמה מוסרית של
.טוב, זו גם הקלות של לשים כיפה-

203
00:14:39,920 --> 00:14:46,710
כאילו, זה לבוא וזהו. זה לא ללמוד תואר
.או באמת ללמוד בפועל, להשתנות בפועל

204
00:14:46,750 --> 00:14:48,020
.זה משהו מאוד חיצוני

205
00:14:48,690 --> 00:14:52,380
.לשים כיפה זה לא בדיוק משהו חיצוני
.לא, בעיניהם כאילו זה חיצוני... -כן-

206
00:14:52,390 --> 00:14:54,810
אתה יודע, בפרט שהוא עשה
.את העבירה לפני כמה ימים רק

207
00:14:54,850 --> 00:15:00,240
כן. אז אני אתן דוגמה על מטופל ששיתף
.אותי ממש מה זה שולחן שבת

208
00:15:00,250 --> 00:15:03,700
,הוא הגיע לכלא
והייתה פעם ראשונה

209
00:15:03,710 --> 00:15:11,500
ושמו אותו באגף והכניסו אותו לתוך חדר
.של חבר'ה שהחליטו שהם שומרים שבת

210
00:15:12,220 --> 00:15:16,520
יש. זה לא אגף תורני אמנם, אבל בתוך
.האגף עצמו היה חדר כזה לשומרי שבת

211
00:15:17,660 --> 00:15:23,090
הוא סיפר לי שהוא לא ידע מה לעשות
.עם עצמו ברגע הראשון. זה היה ביום שישי

212
00:15:23,720 --> 00:15:24,970
והנה השבת מתקרבת

213
00:15:25,670 --> 00:15:28,630
והחבר'ה עטפו אותו, לקחו אותו
.והדריכו אותו

214
00:15:29,380 --> 00:15:32,770
...והגיע ערב שבת, הריחות

215
00:15:33,200 --> 00:15:38,480
החבר'ה המטופלים יודעים להכין מ-2
...קופסאות טונה ואיזה 4 עגבניות חתיכת דגים

216
00:15:38,660 --> 00:15:40,370
!אה, איזה ריח נהיה שם

217
00:15:41,070 --> 00:15:46,210
והבן אדם לא אכל
.ולאט לאט הוא רצה לשבת לאכול

218
00:15:46,220 --> 00:15:48,500
.ואמרו לו: "תראה, זה עובד עם תהליכים

219
00:15:48,560 --> 00:15:51,180
."פה, אתה יודע, אין ישר להתיישב"

220
00:15:51,500 --> 00:15:55,670
אז קודם כול מתפללים. אחרי שמתפללים
.השולחן ערוך, אז הוא בא, ניגש לאכול

221
00:15:55,690 --> 00:16:01,410
ואז אמרו לו: "יד אחורה. תשמע, קודם כול
.יש פה תהליך שנקרא קידוש

222
00:16:02,120 --> 00:16:02,910
."אנחנו מקדשים"

223
00:16:03,410 --> 00:16:08,710
,"אחרי הקידוש "בורא פרי הגפן
.אז פתאום הוא מושיט יד ללחם

224
00:16:08,720 --> 00:16:12,180
,אז אמרו לו: "רגע, תראה
.יש פה עוד איזה תהליך לפני זה

225
00:16:12,520 --> 00:16:14,500
.'"יש תהליך שנקרא 'נטילת ידיים"

226
00:16:15,660 --> 00:16:19,760
,ואחרי נטילת ידיים, הוא פשוט ניגש
."ועוד פעם "לא. המוציא

227
00:16:19,830 --> 00:16:26,780
וכך היה תהליך שבעצם ממנו הוא סיפר אחר-כך
.שזו הייתה הפעם הראשונה שהוא למד גבולות בחיים

228
00:16:27,110 --> 00:16:33,320
זאת אומרת, יום השבת ככלי טיפולי
.היה בשבילו יום של מסגרת טיפולית מיוחדת

229
00:16:33,420 --> 00:16:36,730
.לא היה לו לעולם
.אגב, הוא גם לא שמע אף פעם למישהו

230
00:16:37,580 --> 00:16:40,190
הוא אף פעם לא שמע בקול אף אחד
.מה לעשות ואיך לעשות

231
00:16:40,200 --> 00:16:47,680
פתאום יש לו איזה סוג של ספר הלכות
,או איזה ציווי אלוקי שהוא לא נראה פה בשטח

232
00:16:48,490 --> 00:16:51,120
.והוא פתאום מתחיל לשמוע לו
.זאת אומרת, זה יותר גבוה

233
00:16:51,540 --> 00:16:58,340
השאלה, אתה יודע, אני גם מכיר קצת מרחוק
,איזה אסיר שבכלא הוא נורא נכנס למסגרת

234
00:16:58,380 --> 00:17:00,630
.'שמר וכו' וכו
.המשפחה לא

235
00:17:01,560 --> 00:17:05,280
כשהוא חזר, כשהוא יצא מהכלא
.אחרי כמה שנים, אז המשפחה לא קיבלה

236
00:17:05,500 --> 00:17:08,290
.אתה רוצה לשמור שבת, תשמור לבד"
"...אתה רוצה זה

237
00:17:08,740 --> 00:17:11,580
.זאת אומרת, המשיכו לצפות בטלוויזיה
,לאט לאט הבן אדם, אתה יודע

238
00:17:11,590 --> 00:17:13,500
.חווה איזושהי חזרה לאחורה

239
00:17:14,360 --> 00:17:19,000
היום אני לא יודע בדיוק מה, אבל בוא נגיד
.שהוא לא דתי במלוא מובן המילה

240
00:17:20,450 --> 00:17:23,570
,בסופו של דבר
,ביחד עם התהליך שאתם מציעים

241
00:17:23,720 --> 00:17:31,430
כמה אחוזים מהאנשים נשארים באמת
?בעולם התורני וכמה מתקשים להסתגל

242
00:17:31,500 --> 00:17:34,460
אני מאוד שמח על הדוגמה שנתת
.כי היא קיימת

243
00:17:35,490 --> 00:17:39,420
אני יכול להגיד שאנחנו עושים הדרכה
.גם למשפחה משותפת

244
00:17:39,430 --> 00:17:43,630
כי ברגע שאנחנו... חלק מתכנית השיקום
,זה לימוד תורה פעמיים בשבוע לפחות

245
00:17:43,910 --> 00:17:48,620
,חוץ מהקבוצה הטיפולית התורנית
,הסוציאלית-תורנית, הם לומדים פעמיים בשבוע

246
00:17:49,230 --> 00:17:53,450
 והרב השכונתי מאוד מאוד מאוד
.דואג לחבר גם את כל המשפחה

247
00:17:54,010 --> 00:18:00,610
אנחנו דואגים שזה לא רק אני, אלא זה יהיה
.בתוך מערך הוליסטי מסודר משפחתי

248
00:18:00,970 --> 00:18:05,400
ולכן הדוגמה הזאת היא רלוונטית
,להרבה אנשים שאני מכיר

249
00:18:06,300 --> 00:18:10,550
,אבל אנחנו זוכים לאט לאט לקרב אותם
.הכול ממקום של נועם

250
00:18:10,940 --> 00:18:17,760
 אין מצב של להכריח את בני הבית האחרים
.או לכפות על מישהו לשמור כי אני עכשיו שומר

251
00:18:18,440 --> 00:18:19,270
.אין מצב כזה

252
00:18:20,010 --> 00:18:22,670
 .אוקיי. טוב, בוא נעבור אליך
.גם לך יש סיפור

253
00:18:22,950 --> 00:18:26,760
אתה עצמך לא נראית לפני 30 שנה
.כמו שאתה נראה עכשיו

254
00:18:28,220 --> 00:18:31,770
.אתה גדלת... -25. -25, אוקיי
.אני בן 25-

255
00:18:32,350 --> 00:18:35,380
.אה, אתה בן 25 מאז התשובה
?כן. נולדתי מחדש, לא-

256
00:18:35,550 --> 00:18:40,250
 .אני משתדל אבל להיוולד כל יום מחדש
,בעזרת ה'. -כי תשובה היא עבודה יומית-

257
00:18:40,960 --> 00:18:42,900
.'לא רק יומית, 'דקותית
.נכון-

258
00:18:43,540 --> 00:18:45,070
...אפילו מילי
.מילי-

259
00:18:46,360 --> 00:18:50,540
אז אתה בעצם גדל בתל אביב
.במשפחה חילונית ממוצעת

260
00:18:51,040 --> 00:18:53,550
,עובר את המסלול הרגיל
.לומד, מתגייס לצה"ל

261
00:18:53,960 --> 00:18:58,770
 ,בגיל 28 משהו נדלק
.אתה כהגדרתך נולד מחדש

262
00:18:58,770 --> 00:19:00,770
...מה זה נדלק, וואי
?איך אבל זה נדלק-

263
00:19:01,110 --> 00:19:06,110
טוב, ייאמר לזכותה של אחותי ובעלה
.שהם עשו סמינר

264
00:19:06,230 --> 00:19:09,840
.פתאום הם נעלמו לאיזשהו שבוע ימים
.לא ידענו מה קרה

265
00:19:10,520 --> 00:19:17,950
?ואחרי שבועיים-שלושה שאלתי "איפה הייתם
"?אנחנו רגילים שאנחנו בקשר, וניתוק טלפונים

266
00:19:18,710 --> 00:19:21,260
.פתאום הכול לוטה בערפל

267
00:19:22,080 --> 00:19:27,110
ואז אחותי סיפרה לי שבעצם
.היו בסמינר והזמינו אותי לשולחן שבת

268
00:19:27,200 --> 00:19:31,810
"?אמרתי: "מה? מה זה שולחן שבת
?לא עשיתם קידוש ביום שבת-

269
00:19:31,820 --> 00:19:35,290
מה עושים שם?" -לא עשיתם קידוש"
.במשפחה בשישי בערב? -לא, לא

270
00:19:35,870 --> 00:19:41,460
,'לא. לא היינו אנשים 'אנטי
.אבל לא קידשו אצלנו בבית

271
00:19:41,790 --> 00:19:42,660
.אוקיי. -לא זכיתי

272
00:19:44,060 --> 00:19:47,510
,אבל אחותי למדה כן בבית ספר דתי
.עד כמה שאני זוכר

273
00:19:49,190 --> 00:19:54,590
ואז דרך שולחן השבת קרה לי תהליך
.שלאט לאט התחלתי ממש להתעורר

274
00:19:55,090 --> 00:19:58,110
.הרגשתי את המתיקות שמשהו שונה קורה פה

275
00:19:58,900 --> 00:20:01,240
,זה היה הריח
.לא תאמין, דרך הגסטרו

276
00:20:02,090 --> 00:20:09,870
 ,זה היה הריח של החלות, זה היה הסדר
הטקסיות של זה. זה משהו שמאוד דיבר אליי

277
00:20:10,640 --> 00:20:12,130
.והתחברתי לזה

278
00:20:12,940 --> 00:20:16,220
 אחרי תקופה מסוימת
.התחלתי קצת לאט לאט להניח תפילין

279
00:20:16,330 --> 00:20:19,140
?דרך מה התחזקת
?מה היו מקורות המידע שלך

280
00:20:19,240 --> 00:20:21,260
.אחותי ובעלה
.לפני 25 שנה, זה כלום-

281
00:20:21,280 --> 00:20:24,170
.אחותי... -זאת אומרת, זה הרבה
.אז לא היה יותר מדי

282
00:20:24,460 --> 00:20:30,520
.אחותי ובעלה. הם הדריכו אותי
,ואז הלכתי לבית כנסת והתחלתי להתפלל

283
00:20:30,830 --> 00:20:36,570
.התחלתי להניח תפילין, בהתחלה עם גופייה
,לא כל כך ידעתי דברים

284
00:20:36,580 --> 00:20:42,000
 ...'אבל לאט לאט עם הזמן ברוך ה
?בתל אביב של אותן שנים היה בכלל מצע-

285
00:20:42,010 --> 00:20:45,070
?היה רקע להתחזקות כזאת
...כן. כן, היה-

286
00:20:45,830 --> 00:20:49,390
,אני חושב ש... כן, באזור שאנחנו גרנו
,דווקא טיפה צפונית

287
00:20:49,400 --> 00:20:54,210
,הייתה אפילו שכונה שהיא מוגדרת כיותר דתית
?עם צביון דתי. -כן? איזו שכונה זו

288
00:20:55,070 --> 00:20:59,040
 יד אליהו, אבל בחלק הצפוני
.באזור רחוב הפלמ"ח שם. -אוקיי

289
00:20:59,710 --> 00:21:05,620
 ,התחברתי לרב טוב שנתן בנועם את הדברים
.קירב אותנו והיה תהליך נפלא

290
00:21:07,080 --> 00:21:14,120
.אני זוכר אחר-כך כשעבדתי, אז עבדתי מול הים
.'הייתי נושא מכתבים, בלשון העם 'דוור

291
00:21:14,760 --> 00:21:21,130
אז עבדתי עם חולצה עד לפה
.ועבדתי עם ציצית מצמר. זה היה בהתחלה

292
00:21:21,980 --> 00:21:25,580
?כן, איך אומרים
,ה' הוליך אותך יד ביד

293
00:21:25,820 --> 00:21:29,500
ואחרי איזו תקופה נותן לך את הבעיטה
."ואומר: "סע לבד עכשיו. תתחיל להתמודד

294
00:21:30,040 --> 00:21:32,900
?ובאיזה גיל אתה מגיע לתפקיד הנוכחי

295
00:21:33,280 --> 00:21:36,500
.הו, בגיל... לפני 13 שנים

296
00:21:36,650 --> 00:21:39,340
אני עבדתי 20 שנה באיזשהו תאגיד סטטוטורי

297
00:21:39,360 --> 00:21:42,320
 שבו בעצם עבדתי אחר-כך
במחלקה של השבת אבידות

298
00:21:42,840 --> 00:21:45,670
.לכל מי שהיה שולח מכתבים

299
00:21:46,160 --> 00:21:54,150
 הייתי אמור לחפש את האבידות, ומאבידות
,גשמיות, הייתי משיב הרבה אבידות גשמיות

300
00:21:54,640 --> 00:21:57,170
.אז ה' זיכה אותי להשיב אבידות רוחניות

301
00:21:57,520 --> 00:22:01,830
 ,אבל גם זה
.זה מקצוע של מצוות השבת אבידה

302
00:22:01,890 --> 00:22:05,630
.אמרתי
.לא, זה ממש, אתה יודע, למסד את הדבר הזה-

303
00:22:05,640 --> 00:22:13,520
 השבת אבידה גשמית, הייתי מאתר
.אנשים במצבים שקשה מאוד לאתר

304
00:22:13,530 --> 00:22:17,160
 מצלצל לשכנים למעלה בבניין
.שיגידו האם יש לכם דייר בשם זה וזה

305
00:22:17,650 --> 00:22:22,350
.ועד שהייתי... וזה לא היה משהו סטנדרטי
...לא אהבו את זה כל כך כי זה

306
00:22:22,670 --> 00:22:26,810
.כאב ראש. -כאב ראש
.אבל ברוך ה' זכיתי לעשות את תפקידי

307
00:22:26,820 --> 00:22:29,210
 אולי מתוך זה הגעתי גם
.להשבת אבידה רוחנית

308
00:22:29,450 --> 00:22:33,000
?ואיך הגעת לזה
?מה ההכשרה שצריך לעבור אדם כזה

309
00:22:33,440 --> 00:22:40,740
אז אני אגיד ככה. בדרך כלל יש לי 3 עובדים
,שהם עובדים סוציאליים עם תואר ראשון 

310
00:22:40,750 --> 00:22:43,780
,ועכשיו לומדים תואר שני חלק מהם
.והם שומרי תורה ומצוות

311
00:22:44,520 --> 00:22:49,650
...ואני התחלתי את הדרך לבד. לא היה לי עוד
.זה לא שהיה לי איזשהו תחום

312
00:22:50,710 --> 00:22:53,830
,השתדלתי שיהיה לי טוהר ראשון
.'ב-ט' ו-ה

313
00:22:54,350 --> 00:22:57,280
 יש טוהר ראשון. לא כל מי שיש לו
,תואר ראשון יש לו טוהר

314
00:22:57,670 --> 00:22:59,580
,ולא כל מי שיש לו טוהר
.יש לו תואר ראשון

315
00:22:59,690 --> 00:23:04,290
 אני לגמרי מסכים איתך. - יש עובדים סוציאליים
,שאני יכול להגיד שיש להם אישיות אנטי-סוציאלית

316
00:23:04,820 --> 00:23:09,610
 שזה חבל. ויש עובדים סוציאליים שהמהות שלהם
,היא עבודה סוציאלית ואתה יכול להרגיש את זה

317
00:23:09,990 --> 00:23:11,360
.וזה פשוט תענוג לעבוד איתם

318
00:23:12,680 --> 00:23:16,210
 זה צריך טוהר. צריך לעבוד
.'על הטוהר כל הזמן, ב-ט' ו-ה

319
00:23:17,430 --> 00:23:21,410
,אבל תגיד, כשאתה נכנס לתחום הזה
?זה לא מין הלם תרבות כזה

320
00:23:21,590 --> 00:23:23,660
.אנשים שלא הורגלת לעבוד איתם כל כך

321
00:23:24,410 --> 00:23:28,980
התנדבתי שנתיים לפני זה באיזושהי ישיבה
.שאחר-כך הבנתי שככה לא עובדים

322
00:23:29,330 --> 00:23:33,960
 וכשכבר בניתי את התחום לאט לאט
במשך השנים, אז בניתי אותו אחרת

323
00:23:34,130 --> 00:23:37,020
.על סמך לקחים שלמדתי
?מה היו למשל הלקחים-

324
00:23:38,690 --> 00:23:44,420
.לא לאפשר מופרטות של העניין
.שהמדינה תיקח אחריות על הדברים

325
00:23:44,460 --> 00:23:49,120
 ,כי ברגע שאתה מפריט את זה
אתה משאיר את המטופלים לחסדי אנשים

326
00:23:49,150 --> 00:23:51,700
שלא תמיד יש להם את הממון
,לתת להם את ארוחת הצהריים

327
00:23:52,380 --> 00:23:56,740
.והם נשלחו לבתי תמחוי
.לצערי אני אומר את זה בכאב גדול

328
00:23:57,060 --> 00:23:57,960
.וזה לא היה נכון

329
00:23:58,510 --> 00:24:05,050
...הנכון ביותר זה לתת לאנשים את ה
.בני אדם הם אנשים ש... אתה לא יכול

330
00:24:05,070 --> 00:24:07,080
- אסיר הוא אסיר, נכון
!אבל הוא בן אדם

331
00:24:07,610 --> 00:24:12,470
,אחרי הכול הוא קודם כול בן אדם
.וצריך את הגישה הזאת לטפח

332
00:24:13,230 --> 00:24:18,480
,מה הכי קשה להם? אתה יודע
איפה אתה רואה משהו שחוזר על עצמו

333
00:24:18,490 --> 00:24:21,910
?שתמיד אסירים נתקעים בנקודה הזו
.דפוסים-

334
00:24:22,180 --> 00:24:27,660
דפוסים כמו למשל הערות שמעירים להם
.או סגנון דיבור

335
00:24:28,110 --> 00:24:31,410
...אבל כשהם לוקחים את התורה
,סגנון דיבור למשל יכול להיות בקול רם

336
00:24:31,460 --> 00:24:33,380
.לפעמים יכול להיות מאיים, צעקני

337
00:24:34,800 --> 00:24:39,330
 תלוי באילו סוגי עבירות. אם אלו
.עבירות של אלימות, אז אלה יהיו הדפוסים

338
00:24:39,790 --> 00:24:42,710
,יש עבירות אחרות
.עבירות כלכליות, עבירות מרמה

339
00:24:43,120 --> 00:24:48,050
 ,אף עבריין מרמה שרימה היום
.הוא לא רימה כי זה קם לו בבוקר

340
00:24:48,060 --> 00:24:49,540
,זה התחיל בילדות שלו בדרך כלל

341
00:24:50,000 --> 00:24:54,950
שבבית ספר הוא קצת עיגל פינות
.ולקח מההוא זה וחיפש להוא בילקוט 

342
00:24:56,130 --> 00:25:02,700
 או אנשים שמבינים שבעצם
.מותר לגנוב את המדינה

343
00:25:02,710 --> 00:25:04,700
:יש כאלה שאומרים
.תראה, אני את המדינה גנבתי"

344
00:25:05,290 --> 00:25:09,150
.את האזרח הפשוט אני לעולם לא אגנוב"
."אני לא מסוגל לזה

345
00:25:09,510 --> 00:25:13,340
,ואני אומר, ברגע שאדם גונב
,הוא כבר הרגיל את עצמו לדפוס הזה

346
00:25:13,840 --> 00:25:15,310
.אז מחר הוא יגנוב גם מישהו אחר

347
00:25:15,960 --> 00:25:20,910
 ומי התיר? הרי המדינה היא מכלול
.של אתה ואני והוא וכולם. זו המדינה

348
00:25:21,480 --> 00:25:23,540
ברגע שהוא גונב מהמדינה
.הוא גונב ממני בעצם

349
00:25:24,900 --> 00:25:31,070
וגם אתה יודע, זה שאתה עובד עם אנשים
,עם דפוסים כאלה, באמת דפוסים כל כך עמוקים 

350
00:25:32,340 --> 00:25:37,000
,אני מניח שגם יותר קשה ההתמודדות

351
00:25:37,060 --> 00:25:40,530
זאת אומרת, זה אגוז נורא קשה
.לפיצוח בסופו של דבר 

352
00:25:40,990 --> 00:25:44,500
,ויש מן הסתם הצלחות כמובן
.אבל יש גם כישלונות

353
00:25:45,230 --> 00:25:49,810
 ,איך אתה מרגיש כשאתה מול אדם שאתה יודע
,אתה השקעת בו את הנשמה והכול

354
00:25:50,440 --> 00:25:55,530
ועדיין אתה רואה, הבן אדם חוזר לסורו
?וממשיך עם הדפוסים הקלוקלים האלה

355
00:25:55,730 --> 00:26:02,250
 קודם כול זה כאב גדול. אני ראיתי
,את זה כשנכנסתי כמה פעמים לכלא

356
00:26:02,710 --> 00:26:05,430
.לבתי הכלא וראיתי את האנשים ששוקמו אצלי

357
00:26:07,990 --> 00:26:12,330
 ,הם התביישו לגשת. הם ניגשו ואמרו "סליחה
.הרב". -שוקמו וחזרו אחרי זה לכלא. -כן, כן

358
00:26:12,560 --> 00:26:17,110
הם ביקשו סליחה. "הרב, אנחנו מצטערים
."שהגענו למקום הזה. אכזבנו 

359
00:26:17,130 --> 00:26:18,630
,הסברתי להם שהם לא אכזבו אותי

360
00:26:19,980 --> 00:26:24,290
,אכזבו את בורא עולם. אבל עוד פעם
.גם לאדם כזה יש אפשרות לשוב מחדש

361
00:26:24,300 --> 00:26:28,730
,second chance הרי אנחנו חיים כל הזמן על
.הזדמנות שנייה, כל רגע ורגע

362
00:26:29,430 --> 00:26:31,530
.אז אין לנו אפשרות לוותר ולהגיד

363
00:26:31,550 --> 00:26:35,500
אבל אם אני אסתכל עכשיו
,על המחקר התורני שנעשה על-ידי מכללת רופין

364
00:26:35,870 --> 00:26:43,440
,המחקר שנעשה מדבר על 14.3 אחוז רצידיוויזם
,היינו - מועדות, היינו - חזרה לפשע

365
00:26:43,890 --> 00:26:49,030
בקרב אסירים שחזרו בתשובה
.במהלך תקופה שנבדקה

366
00:26:49,530 --> 00:26:56,300
ומה האחוזים? -והאחוז באוכלוסייה הרגילה
.עומד על 34.8

367
00:26:56,360 --> 00:27:01,360
זה מחקר אקדמי שבא לעשות
.'אקדמ-יה, לקדם את שם ה

368
00:27:01,970 --> 00:27:05,340
 .והמחקר הזה נעשה
,הוא לא מוזמן על-ידי הרשות לשיקום האסיר

369
00:27:06,120 --> 00:27:07,640
.הוא לא מומן על-ידינו

370
00:27:09,100 --> 00:27:16,180
מי שחוקרות אותו אינן דוקטוריות שהן שומרות
,תורה ומצוות במובן ההלכתי או הדתי 

371
00:27:17,250 --> 00:27:18,470
.ודאי יש להן מעשים טובים

372
00:27:18,960 --> 00:27:24,110
...אבל זה מראה
?כמה אנשים הן בדקו-

373
00:27:25,360 --> 00:27:26,370
.כמעט 400

374
00:27:27,890 --> 00:27:35,180
?כמעט 400, אז יש לנו פה 30 וכמה אחוזים
,ו-4 אחוזים? -34.8 בשיקום הכללי

375
00:27:35,220 --> 00:27:37,420
.לעומת השיקום התורני - 14.3

376
00:27:37,730 --> 00:27:42,240
...זאת אומרת, אני היום
,בתחום שלי כשאני מנגיש כלים

377
00:27:42,250 --> 00:27:47,110
אני בעצם מהווה יותר ביטחון למדינת ישראל
.בהחזרת בני אדם לדרך הנכונה

378
00:27:47,590 --> 00:27:51,170
 מי שאמיתי הוא צריך להשקיע עכשיו
,בשיקום הזה את הכול

379
00:27:51,470 --> 00:27:55,430
 או להגיד לי "בוא תלמד אותנו
באילו כלים אתה משתמש

380
00:27:55,610 --> 00:27:58,420
 כדי שאנחנו נעשה עבודה"
."יחד עם המטופלים שלנו

381
00:27:58,840 --> 00:28:02,140
.ולא חייבים
.יש אנשים שהם יותר אוהבים רוחניות

382
00:28:03,760 --> 00:28:06,590
:תגיד לו עכשיו שמירת שבת, הוא יגיד
,"תראה, אני לא רוצה להתחייב על כלום" 

383
00:28:07,090 --> 00:28:12,740
אבל הוא מוכן לשמוע משהו רוחני, הוא מוכן
,לשמוע למשל על ריש לקיש ורבי יוחנן 

384
00:28:13,230 --> 00:28:20,570
 יחסי מטפל ומטופל, על אילו כוחות נפש
,פעלו אצל רבי שמעון בן לקיש ורבי יוחנן

385
00:28:20,590 --> 00:28:27,620
 איך רבי יוחנן הגדול העצום
,שניחם עם עצם פחות משעורה

386
00:28:27,870 --> 00:28:31,350
,כן? או השן של הבן שלו
.משפחות שכולות

387
00:28:31,990 --> 00:28:37,550
איך ברגע מסוים איבד את כל כוחות הנפש
,שלו כשהחברותא שלו, היינו, משהו רוחני 

388
00:28:38,030 --> 00:28:40,150
,זה לא ילדיו הגשמיים
,זה משהו רוחני

389
00:28:40,600 --> 00:28:42,800
.שבעצם הוא הפסיד אותו

390
00:28:43,610 --> 00:28:45,920
?איך אותו אדם איבד את כל הכוחות שלו

391
00:28:46,520 --> 00:28:48,550
,וזה מחזיר אותנו לזה שגם אנחנו חלשים

392
00:28:49,070 --> 00:28:50,880
.שגם לנו יש קשיים כבני אדם

393
00:28:51,200 --> 00:28:56,580
.הנה אדם גדול כמו רבי יוחנן
.אז זה מה שבעצם מנחם אותם באופן מסוים-

394
00:28:56,610 --> 00:29:00,390
שקודם כול כן אפשר, ודבר שני
,צריך גם אותנו כמטפלים

395
00:29:00,920 --> 00:29:06,780
 צריך מאוד להיזהר בהונאת דברים לא לצער את
."המטופלים, לקרוא להם בשמות כמו "אתה עבריין

396
00:29:08,070 --> 00:29:11,040
.כי... לא, זה קורה במקומות אחרים
?כן-

397
00:29:11,230 --> 00:29:14,020
?כן. -זה לא מובן מאליו שלא
.לא, לא. זה לא מובן מאליו-

398
00:29:14,540 --> 00:29:17,320
אסור להגדיר את האדם כעבריין
.כי אז אתה עושה אותו עבריין

399
00:29:17,480 --> 00:29:20,730
.כן צריכים לתת לו את המקום שלו כבן אדם

400
00:29:21,270 --> 00:29:26,300
.ויש את מודל אפר"ת
.מודל אפר"ת זה מודל שלא קשור לדת

401
00:29:26,310 --> 00:29:31,550
אבל תראה, לקחנו סיפור מאוד יפה
,של אותו אדם שירד מהגליל

402
00:29:33,520 --> 00:29:37,400
.ירד לדרום ועבד אצל בן אדם מסוים

403
00:29:37,640 --> 00:29:41,670
:כשהוא בא בעצם אחרי 3 שנים להגיד לו
,"טוב, אני חוזר למשפחתי"

404
00:29:41,680 --> 00:29:44,390
אז הוא אמר לו: "טוב, אני יכול לקבל
."את הכסף?" -"לא, אין לי

405
00:29:44,880 --> 00:29:46,100
"?אני יכול לקבל את האדמות"
."אין לי"-

406
00:29:46,120 --> 00:29:47,310
"?אני יכול לקבל את הבגדים"
."אין לי"-

407
00:29:47,320 --> 00:29:49,100
."כסות?" -"אין לי"
."זה, בהמות?" -"אין לי"-

408
00:29:49,360 --> 00:29:56,910
אז עכשיו יש פה מודל קלאסי
:של מאמר של הגמרא שמדבר על מודל אפר"ת

409
00:29:57,140 --> 00:29:58,930
.אירוע, פירוש, רגש ותגובה

410
00:30:00,080 --> 00:30:02,940
.שזה בסופו של דבר שיפוט לכף זכות

411
00:30:03,420 --> 00:30:08,380
,גם לכף זכות, אבל עוד פעם
,כשאתה עכשיו עבריין

412
00:30:09,040 --> 00:30:11,320
,כשאתה אדם שהיית בכלא
,כשאדם היה בכלא

413
00:30:11,340 --> 00:30:14,560
?הוא אומר: "רגע, מה זאת אומרת
?מה, אתה בא למכור לי סיפורים

414
00:30:14,570 --> 00:30:16,810
?אין לך"
.אני עכשיו ראיתי בהמות אצלך בחצר

415
00:30:17,280 --> 00:30:18,620
."ראיתי מכוניות, משאיות"

416
00:30:19,050 --> 00:30:22,310
הוא יכול לבוא ולגנוב לו משאית
,עם התכולה, בלי התכולה

417
00:30:22,320 --> 00:30:24,510
.ולהגיד לו: "שמע, אני את שלי לקחתי
.עכשיו חפש אותי

418
00:30:25,090 --> 00:30:26,600
."את ממוני השבתי לי"

419
00:30:27,420 --> 00:30:29,710
:אבל כשאתה מלמד אותם
.הנה, תראה, יש גם עוד דרך

420
00:30:29,900 --> 00:30:35,210
 יש אירוע, יש עליו פירוש של
,האדם הזה שעבד אצל המעסיק

421
00:30:35,670 --> 00:30:39,580
.יש פירוש ורגש ותגובה

422
00:30:40,180 --> 00:30:44,760
תלוי איך אתה מפעיל את הרגש על הפירוש
.ואיך אתה מגיב בהתאם

423
00:30:45,020 --> 00:30:47,870
.אז אנחנו מלמדים אותם שיש גם דרך אחרת

424
00:30:48,940 --> 00:30:53,920
יפה. ודבר אחרון, אני יודע שבמהלך השנים
,שאני נמצא בהידברות

425
00:30:54,250 --> 00:30:56,530
,הרבה פנו אלינו אסירים

426
00:30:57,100 --> 00:31:02,170
 ,רוצים לצפות בהידברות
.בשידורים של הערוץ בתוך הכלא

427
00:31:02,670 --> 00:31:06,400
רק אתמול הרב שי עמר שלח אליי מייל
,ממש בסמיכות לריאיון הזה

428
00:31:06,740 --> 00:31:10,570
,סיפר לי שהעלונים שלנו נכנסים לשם
.מתחזקים, קוראים

429
00:31:11,160 --> 00:31:16,980
:'א', אתה יודע על הדבר הזה? ו-ב
?עד כמה לדעתך החדרת תוכן תורני זה אפשרי

430
00:31:17,000 --> 00:31:18,820
?השב"ס מאפשר בכלל

431
00:31:19,180 --> 00:31:25,660
קודם כול, אני יכול להגיד
.שהרבה הרבה בתים עשו תשובה בזכות הידברות

432
00:31:26,490 --> 00:31:31,980
אני יכול לומר שגם אצלי בבית
.מאוד נהנים מהעלונים

433
00:31:31,990 --> 00:31:36,730
אני אין לי מסך בבית, אבל העלונים של הידברות
השבועיים אנחנו מקבלים אותם, אנחנו קוראים 

434
00:31:37,760 --> 00:31:38,500
.כמעט את הכול

435
00:31:39,030 --> 00:31:44,180
ממש כל אחד יש לו נטיות, אחד עם
.טבע ואחד עם הרבנית ימימה. -חיים ולדר 

436
00:31:44,510 --> 00:31:47,440
.אחד עם ולדר
.אבל את הרב זמיר כהן אף אחד לא מפסיד

437
00:31:47,710 --> 00:31:52,430
 זה כולם בשער הראשי נהנים וקוראים
.את מוסר ההשכל שהוא נותן על הפרשה

438
00:31:52,900 --> 00:31:57,500
.בתוך בתי הסוהר עצמם יש צימאון גדול
,יש גם את רבנות שירות בתי הסוהר

439
00:31:57,510 --> 00:32:04,860
שאם בוודאי תפנו אליה, אין לי ספק שתוכלו
.להיות בעצם מזכי הרבים גם בתוך בתי הסוהר 

440
00:32:05,390 --> 00:32:10,150
...אין סיבה שלא. אתם עושים רק
,אתם יכולים רק לעזור לעם ישראל

441
00:32:10,160 --> 00:32:11,700
...אז אני לא רואה שום

442
00:32:11,760 --> 00:32:16,230
'טוב, עושים את זה כבר עכשיו ובעזרת ה
.גם נפעל יותר שם בפנים. -אמן, אמן

443
00:32:16,780 --> 00:32:19,630
,טוב, אז הרב אבינועם כהן
אני מאוד מודה לך

444
00:32:19,710 --> 00:32:25,210
 שהיית פה. -תודה, תודה לכם. -סיפורים מאוד
.מעניינים בתוך מקומות שאנחנו בדרך כלל לא מכירים

445
00:32:25,690 --> 00:32:28,270
.תודה. תודה רבה לכם. -יישר כוח ותמשיך
.ברוכים תהיו. תודה-

446
00:32:28,640 --> 00:32:33,580
ותודה גם לכם שהייתם איתנו. תכנית נוספת
.של 'בכיוון אחר' לקראת תכנית המאה 

447
00:32:34,860 --> 00:32:37,830
.אנחנו נתראה כאן גם בתכנית הבאה
.תודה ולהתראות

448
00:32:38,010 --> 00:32:40,020
עריכת כתוביות: אורטל זגורי