1
00:00:00,040 --> 00:00:02,800
מה גיליתי על השם שרון?
כי זה עניין אותי,

2
00:00:03,400 --> 00:00:05,840
כי אימא קראה לי גם שרון, אפרת שרון,

3
00:00:06,160 --> 00:00:08,800
זה שאזור השרון בארץ,

4
00:00:08,960 --> 00:00:13,640
יש לו אפיון, גם במקורות שלנו,
שהוא שטוח, הוא רגוע,

5
00:00:13,680 --> 00:00:17,320
אין בו עמקים,
אין בו הרים, שפלת החוף.

6
00:00:17,320 --> 00:00:21,280
אז הם כנראה פספסו אצלי.
"-פתוח", אנחנו מתחילים.

7
00:00:44,560 --> 00:00:47,120
מה קורה במוח של אדם מכור?

8
00:00:47,640 --> 00:00:49,960
לכמה דברים אפשר להתמכר?

9
00:00:50,440 --> 00:00:52,760
לסמים, להימורים,

10
00:00:53,080 --> 00:00:57,040
אפילו לרגשות, לאנשים, למסכים,

11
00:00:57,040 --> 00:01:00,680
לאהבה, ללייקים, ל...

12
00:01:00,680 --> 00:01:02,520
"מי חיפש אותי קודם?"

13
00:01:02,760 --> 00:01:06,560
מה קורה ברגע שאדם
או מישהו מהמשפחה שלו

14
00:01:06,720 --> 00:01:12,680
מבינים שדי,
וצריך לעשות פה דבר, תהליך?

15
00:01:12,680 --> 00:01:17,400
נדבר היום על מה קורה
במסתורי הנפש של האנשים האלה

16
00:01:17,680 --> 00:01:19,160
ושל מי שחי איתם.

17
00:01:19,800 --> 00:01:22,760
שלום, שרון אלקינס.
-שלום.

18
00:01:22,800 --> 00:01:24,560
מנהלת מרכז קשרים,

19
00:01:24,720 --> 00:01:30,680
מכירה את נושא ההתמכרות
כל כך עמוק. -כן, בהחלט.

20
00:01:30,680 --> 00:01:33,200
ושלום לחירות.
-שלום.

21
00:01:33,200 --> 00:01:38,560
שתכף תספר לנו
את הקשר שלה לכל התחום הזה.

22
00:01:39,080 --> 00:01:42,400
מה בעצם עושה לנו, שרון,

23
00:01:42,600 --> 00:01:46,040
את הגבול בין כולנו כבני אנוש,

24
00:01:46,120 --> 00:01:50,760
שמבקשים לראות
עוד פעם משהו על המסך,

25
00:01:50,760 --> 00:01:53,840
בין קניות שיש אנשים
שיכולים להתמכר אליהן באינטרנט

26
00:01:53,840 --> 00:01:56,640
לבין כאלה שסתם
קונים באיזשהו אתר?

27
00:01:56,960 --> 00:02:02,000
מתי אדם יודע את הגבול
בין התנהגות אנושית נורמטיבית

28
00:02:02,240 --> 00:02:05,400
לבין רגע שבו זה הופך להיות בעיה?

29
00:02:06,640 --> 00:02:11,320
אני הגדרתי התמכרות
דרך ארבעה דברים,

30
00:02:11,480 --> 00:02:15,800
ואני חושבת שצריך את הארבעה,
ולא יותר ולא פחות.

31
00:02:16,560 --> 00:02:18,880
קודם כול, דחף בלתי נשלט.

32
00:02:19,720 --> 00:02:24,360
אני לא רוצה לעשות
את הדבר הזה, ואני עושה את זה.

33
00:02:24,360 --> 00:02:27,560
אני אומרת
"מחר אני מפסיקה עם זה",

34
00:02:27,640 --> 00:02:29,880
ואני מוצאת את עצמי
עוד פעם עושה את זה.

35
00:02:31,200 --> 00:02:34,320
זה דבר ראשון.
דבר שני, מחשבות בראש.

36
00:02:34,800 --> 00:02:36,600
הדבר הזה חי אצלי בראש.

37
00:02:36,600 --> 00:02:39,680
אפילו אם אני לא עושה את זה,
אני מתכננת את זה.

38
00:02:39,680 --> 00:02:45,000
אני חושבת על מה שהיה,
אני עסוקה בזה כל הזמן.

39
00:02:45,320 --> 00:02:50,680
מי שלימד אותי על צעדים,
שזו הדרך לטפל בהתמכרויות,

40
00:02:50,920 --> 00:02:53,240
שהוא היה מכור להכול, והוא אמר:

41
00:02:53,240 --> 00:02:58,120
"ההתמכרות חיה בראש לי
בלי לשלם שכר דירה".

42
00:02:58,120 --> 00:02:59,600
אה, איזו הגדרה.

43
00:02:59,760 --> 00:03:03,320
זאת אומרת,
מחשבות סביב אותו דבר ספציפי,

44
00:03:03,320 --> 00:03:07,880
לא משנה עכשיו על איזה תחום,
שעושות בי מה שהן רוצות.

45
00:03:07,920 --> 00:03:11,640
כן. ואנחנו מכירים את זה,
כי אפילו אנשים שלא מכורים,

46
00:03:11,640 --> 00:03:15,720
הם מכירים את זה שאמרו
שהם יפסיקו לשתות קפה,

47
00:03:15,720 --> 00:03:17,720
אבל כשמגיע 11 בבוקר,

48
00:03:17,720 --> 00:03:23,560
אז הראש כבר מתחיל לחשוב
על הקפה שאנחנו לא נשתה.

49
00:03:24,280 --> 00:03:27,800
אז זה שתיים. והדבר השלישי?
-הדבר השלישי, אנחנו...

50
00:03:28,240 --> 00:03:32,840
בן אדם שמכור,
הוא פוגע בעצמו ו\או באחרים.

51
00:03:32,960 --> 00:03:37,040
ההתנהגות שלו,
או השימוש שלו,

52
00:03:38,080 --> 00:03:40,080
נגיד, באלכוהול או דברים כאלה,

53
00:03:40,240 --> 00:03:43,680
גורם לו לבעיות
וגורם לאחרים בעיות.

54
00:03:44,040 --> 00:03:49,720
אז זה יכול לפגוע בעבודה שלו,
זה יכול לפגוע בקשרים הבין-אישיים שלו.

55
00:03:50,680 --> 00:03:55,320
בן אדם שמהמר
יכול למכור את הבית של המשפחה

56
00:03:55,320 --> 00:03:57,680
כדי למצוא כסף להימורים.

57
00:03:58,640 --> 00:04:02,360
והדבר הרביעי זה
אני עושה את הדבר הזה

58
00:04:02,360 --> 00:04:06,600
כדי לקבל, או רוגע או ריגוש
או לפעמים שניהם.

59
00:04:06,800 --> 00:04:11,000
וואו, איזשהו תענוג כזה.
-כן. או תענוג או רוגע,

60
00:04:11,000 --> 00:04:15,240
כי יש אנשים שהם
מאוד מאוד לחוצים, יש להם חרדות,

61
00:04:15,240 --> 00:04:17,800
והשימוש, לא משנה במה,

62
00:04:17,800 --> 00:04:22,080
נגיד, נשים שעובדות
עם המכונות האלה,

63
00:04:22,280 --> 00:04:25,560
הן יושבות מול מכונת המזל...
-אה, "סלוט משינז?" -כן.

64
00:04:25,560 --> 00:04:29,640
ועושות ככה כל הזמן,
זה סוג של מרגיע.

65
00:04:29,800 --> 00:04:34,360
לא מעניין אותם אם הם
מפסידים או מצליחים במשחק,

66
00:04:34,440 --> 00:04:36,040
זה פשוט מרגיע אותם.

67
00:04:36,040 --> 00:04:37,040
וזה חתיכת בלוף,

68
00:04:37,040 --> 00:04:43,200
שתכף נגיע לבלוף
ולמה מסתתר מאחורי כל אדם שמהמר.

69
00:04:43,200 --> 00:04:47,040
זה הרי לא ההימור,
זה משהו שיש ברקע, אבל תכף נגיע לזה.

70
00:04:47,160 --> 00:04:48,600
חירות.
-כן.

71
00:04:49,120 --> 00:04:52,480
קודם כול, לפני הכול,
תודה שאת באה לשתף אותנו

72
00:04:52,920 --> 00:04:55,120
בחיים מאוד פרטיים,

73
00:04:55,720 --> 00:05:00,920
עם נישואים למכור, ומכורה בפני עצמך.
-נכון. כן. -ספרי.

74
00:05:02,680 --> 00:05:04,960
אז כשהגענו...

75
00:05:05,160 --> 00:05:08,440
בעצם, ההבנה שאני מכורה,
שאני נשואה למכור,

76
00:05:08,440 --> 00:05:12,280
הגיעה בשלב מאוחר יחסית.

77
00:05:12,280 --> 00:05:13,840
החיים לפני כן,

78
00:05:13,840 --> 00:05:20,600
לפני שהגענו למקום הזה של אבחנה,
נקרא לזה, של תלויית יתר,

79
00:05:20,640 --> 00:05:24,600
התחיל מזה ש...
ההבנה שאני גם מכורה

80
00:05:25,560 --> 00:05:27,280
הגיעה הרבה אחר כך.

81
00:05:28,880 --> 00:05:31,120
המחשבה היא ש... אני בסדר.

82
00:05:31,960 --> 00:05:35,520
הבעיה זה לא אני בכלל.
הבעיה זה הוא.

83
00:05:35,600 --> 00:05:39,440
וגם התהליך הטיפולי
או כשהגענו להבנה,

84
00:05:39,440 --> 00:05:42,840
כאילו, לשרון, לאינטייק,

85
00:05:42,840 --> 00:05:44,600
כשהוא קיבל את האבחון גם, נקרא לזה,

86
00:05:44,600 --> 00:05:48,480
כי לבד, אני חושבת שהייתי
יכולה לחיות עוד שנים

87
00:05:48,480 --> 00:05:52,080
ולא לדעת ש... שקוראים לזה התמכרות.

88
00:05:53,000 --> 00:05:56,280
התנהגויות, דפוסים שחוזרים,

89
00:05:57,800 --> 00:06:02,320
דברים קורים בחיים בצורה מעגלית,
נקרא לזה, ולא נראה לנו...

90
00:06:02,680 --> 00:06:05,440
אנחנו מבינים שיש משהו,
אבל אנחנו לא מבינים מה זה.

91
00:06:05,440 --> 00:06:06,520
אבל משהו לא עובד.

92
00:06:08,160 --> 00:06:13,840
הדרך שלנו לאבחנה הזאת
של ההתמכרות הייתה די ארוכה.

93
00:06:16,640 --> 00:06:21,120
זה התחיל מקושי בבית...

94
00:06:21,880 --> 00:06:23,600
פשוט ממקום אחר.

95
00:06:25,000 --> 00:06:26,200
הייתה...

96
00:06:27,880 --> 00:06:29,400
הוא היה בעולם משלו.

97
00:06:29,400 --> 00:06:32,120
זאת אומרת,
אני הרגשתי שאני חיה בבית

98
00:06:33,840 --> 00:06:36,760
ומשהו לא עובד לי בבית.

99
00:06:39,360 --> 00:06:41,840
אני... כביכול יש לי הכול בחיים.

100
00:06:42,200 --> 00:06:43,720
אני אישה שלא עובדת.

101
00:06:44,800 --> 00:06:47,240
היה... כאילו, יש לי את המקצוע שלי,

102
00:06:47,240 --> 00:06:50,600
אבל אני לא שכירה, ויש לי...

103
00:06:50,600 --> 00:06:52,280
הוא היה, זאת אומרת. אני...

104
00:06:52,360 --> 00:06:57,320
התפקיד שלו היה להביא כסף ולעבוד,
ואני, לגדל ילדים.

105
00:06:57,320 --> 00:07:02,040
זה היה איזה ככה
חוזה שנבנה והוסכם.

106
00:07:03,240 --> 00:07:06,360
בתוך החוזה היפה הזה,
שנראה כביכול יפה,

107
00:07:07,880 --> 00:07:10,200
משהו... משהו לא עבד.

108
00:07:10,840 --> 00:07:15,440
לקח לי זמן להבין שמשהו לא עובד,
כי בסוף, גם בסביבה שלי,

109
00:07:15,440 --> 00:07:18,720
כאילו: "מה חסר לך?
את חיה את החיים שלך".

110
00:07:18,760 --> 00:07:25,560
אני עושה מה שאני רוצה, אבל חסר לי,
חסר משהו שגם אני לא יודעת אותו.

111
00:07:25,560 --> 00:07:28,400
אגב, בהתחלה אתה גם
לא מבין שחסר לך אותו.

112
00:07:28,800 --> 00:07:30,760
אבל משהו לא עובד טוב.

113
00:07:31,560 --> 00:07:33,840
מריבות והתווכחויות

114
00:07:33,840 --> 00:07:37,520
וחוסר שביעות רצון וביקורת,

115
00:07:37,520 --> 00:07:42,400
ודברים לא עובדים.
זאת אומרת, אין באמת שקט.

116
00:07:44,680 --> 00:07:48,320
ובאיזשהו מקום גם ההבנה
שאנחנו לא מייצרים שקט...

117
00:07:49,800 --> 00:07:51,000
גם לקחה זמן.

118
00:07:51,800 --> 00:07:53,920
יש איזו ציפייה או...

119
00:07:53,920 --> 00:07:58,240
למה החיים לא עובדים? כאילו,
משהו לא עובד וזה בכלל לא אנחנו.

120
00:07:59,920 --> 00:08:04,240
ובעצם, המסע שלנו...
הוא התחיל...

121
00:08:05,960 --> 00:08:08,200
די ממקום של...

122
00:08:08,440 --> 00:08:13,640
זאת אומרת, שהוא היה בעניינים שלו
והוא עבד ויש לו עסק שלו,

123
00:08:13,640 --> 00:08:16,240
והוא היה יוצא
וחוזר בשעות לא שעות,

124
00:08:16,240 --> 00:08:21,160
או לפעמים גם היו תמיד סיפורים
ש"אני יוצא ואני צריך לחזור מאוחר".

125
00:08:21,160 --> 00:08:22,560
"אני צריך"...

126
00:08:23,120 --> 00:08:27,400
למה בעצם...
את מתארת כאן חיים של זוג,

127
00:08:27,400 --> 00:08:31,200
שלכאורה הכול מוסכם,
משהו לא מסתדר, את אומרת,

128
00:08:31,240 --> 00:08:33,080
ואת מרגישה את זה.

129
00:08:33,720 --> 00:08:40,360
כרגע זה נשמע כמו זוג שלא מסתדר
ואין איזה מישהו שיעיר ויגיד מה הסיבה.

130
00:08:40,760 --> 00:08:44,600
אתם הולכים להתייעץ?
כי ההתמכרות עוד לא מתגלה כאן.

131
00:08:44,600 --> 00:08:46,800
לא.
-לא שלך ולא שלו. -נכון.

132
00:08:46,880 --> 00:08:51,400
זה לא שזה... הזוגיות,
על כל פנים, נראית בסדר.

133
00:08:51,400 --> 00:08:56,320
זאת אומרת, חיצונית אנחנו
משפחה חמודה ומתוקה

134
00:08:56,320 --> 00:09:00,800
וילדים וזוג יפה והכול בסדר, אבל...

135
00:09:01,680 --> 00:09:05,360
אבל בערבים,
או כשמגיע הלבד,

136
00:09:05,920 --> 00:09:08,120
משהו לא עובד שם.

137
00:09:08,120 --> 00:09:11,840
הוא יוצא כל הזמן,
או תמיד יש עבודה,

138
00:09:12,400 --> 00:09:15,520
או אני, שאני כל היום...
בסדר, מתעסקת והולכת

139
00:09:15,520 --> 00:09:18,800
ויש לי את העניינים שלי.
בערב אני כבר מחכה שהוא יגיע

140
00:09:18,800 --> 00:09:22,640
ו"עכשיו תפקידך", זאת אומרת,
להיות כאן, לדבר איתי,

141
00:09:23,560 --> 00:09:25,920
והוא לא כאן. אז אני:

142
00:09:25,920 --> 00:09:28,160
"למה אתה לא כאן?"
ו"לאן אתה הולך?"

143
00:09:28,160 --> 00:09:30,040
ו"למה כל הזמן אתה הולך?" ו...

144
00:09:30,360 --> 00:09:32,080
כל הזמן מין...

145
00:09:32,840 --> 00:09:36,240
שיח כזה שאני...

146
00:09:36,680 --> 00:09:40,400
שוב, אני יכולה לדבר מהמקום של
התובנות, של להבין שאני מחפשת,

147
00:09:40,400 --> 00:09:42,840
אבל אם אני אדבר נקי
מהמקום של איפה שהייתי,

148
00:09:42,840 --> 00:09:47,360
אני לא מבינה מה לא בסדר,
ולמה אני לא שמחה.

149
00:09:49,000 --> 00:09:52,200
כי בשלב הזה,
שאנחנו מדברים עליו עכשיו,

150
00:09:53,120 --> 00:09:57,240
מתרחשת מתחת לפני הקרקע התמכרות,

151
00:09:57,240 --> 00:10:01,040
גם שלך וגם שלו, שזה באמת
מקרה "יוניק בוטיק" פה, כן?

152
00:10:01,040 --> 00:10:04,960
כי לפעמים, או הרבה פעמים
כשמדברים על התמכרות זה צד אחד,

153
00:10:04,960 --> 00:10:08,680
ואנחנו מתייחסים פה לעניין הזוגי
של מה קורה למתמכר

154
00:10:08,720 --> 00:10:11,560
ומה קורה גם לבן הזוג שלו,
אבל פה את מתארת בית,

155
00:10:11,560 --> 00:10:15,320
עוד לא בשלב הזה,
של שני אנשים שבעצם,

156
00:10:15,320 --> 00:10:19,200
אני מעיזה לשאול,
מה שאת אומרת, מה שאני שומעת,

157
00:10:19,200 --> 00:10:23,600
זה שיש עולם סודי,
גם לו וגם לה,

158
00:10:23,600 --> 00:10:27,440
לך, חירות,
שעוד לא מדובר בשלב הזה.

159
00:10:27,760 --> 00:10:33,320
שרון, תכף נראה בכרונולוגיה
איך פתאום דברים מתגלים

160
00:10:33,320 --> 00:10:38,160
ומבינים שיש פה התמכרות
וזאת לא סתם אי-הסתדרות של זוג.

161
00:10:38,880 --> 00:10:41,720
את מקבלת אותם באיזשהו שלב?
-כן.

162
00:10:43,200 --> 00:10:47,200
הייתה התפרצות בעצם.
-כן. זאת אומרת ש...

163
00:10:47,960 --> 00:10:50,800
אני... עצם זה שהוא לא היה שם

164
00:10:50,800 --> 00:10:57,080
גרם לי להיות בשליטה,
אובססיה על איפה הוא,

165
00:10:57,120 --> 00:11:02,480
ולחפש, ולא לקבל את זה שהוא בעבודה
או את זה שהוא עובד

166
00:11:03,120 --> 00:11:05,480
או את זה שיש לו אירועים, או...

167
00:11:07,200 --> 00:11:10,160
והייתי נורא מחפשת אחריו,

168
00:11:10,760 --> 00:11:13,760
וזה משהו שמאוד היה
קשה לו באיזשהו מקום,

169
00:11:13,760 --> 00:11:17,880
כי אני הייתי מחטטת בטלפון
והייתי בודקת, הייתי צריכה את השליטה.

170
00:11:17,880 --> 00:11:20,640
זאת אומרת, אני מאבדת...
אני בתחושה של...

171
00:11:21,080 --> 00:11:23,880
לא הבנתי, אני כל היום בסדר,
אני משחררת ביום.

172
00:11:23,880 --> 00:11:27,800
זאת אומרת, ביום עובדים, בסדר,
ואז משעה מסוימת בבית, נכון?

173
00:11:28,160 --> 00:11:30,960
ואם הוא לא בבית בשעה מסוימת
אז איפה, ולמה כל כך הרבה?

174
00:11:30,960 --> 00:11:34,600
אז אני מתחילה לפתח אצלי
את התלות הזאת של האובססיביות,

175
00:11:34,640 --> 00:11:37,040
של השליטה,
של ה... אני מחפשת אחריו.

176
00:11:37,840 --> 00:11:39,280
עד שזה הגיע ל...

177
00:11:39,520 --> 00:11:42,560
עכשיו, צריך להבין
שבמערכת יחסים כזו,

178
00:11:42,920 --> 00:11:46,840
השיח, התקשורת,
הדיבור הוא לא נעים.

179
00:11:47,240 --> 00:11:50,920
אצל כל אחד אתה מדבר ממקום...
שוב, אנחנו לא מבינים.

180
00:11:50,920 --> 00:11:55,200
אני יכולה להגיד שזה חוסר...
אנחנו לא יודעים לדבר אחרת רגשות,

181
00:11:55,200 --> 00:11:58,960
אבל הרבה כעס,
הרבה פגיעות יש שם, טינות,

182
00:11:58,960 --> 00:12:01,280
והשיח הוא גם שיח אלים.

183
00:12:02,600 --> 00:12:04,920
וזה משהו שהיה לי מאוד מאוד קשה.

184
00:12:05,040 --> 00:12:09,960
הוא היה אומר: "די כבר, את חופרת לי,
כמה את חונקת אותי, את תלויה בי". -כן.

185
00:12:09,960 --> 00:12:14,160
הוא לא ידע להגיד שאני תלויה בו,
אבל הוא ידע לבוא ולהגיד,

186
00:12:14,400 --> 00:12:18,040
לדבר אליי לא יפה,
או לא לראות אותי או לזלזל בי.

187
00:12:18,040 --> 00:12:24,600
זה הגיע באמת למצבים קיצוניים
שאני יכולה לבכות או להתחנן,

188
00:12:25,480 --> 00:12:26,960
וזה לא עובר.

189
00:12:26,960 --> 00:12:33,880
שרון, וזה מין איזשהו ציפוי כזה של בעיה
בכלל אחרת שמסתתרת שם בפנים,

190
00:12:34,120 --> 00:12:39,800
שלפעמים לא המכור, לא אשתו,
לא המכורה, לא בעלה...

191
00:12:40,080 --> 00:12:43,680
כמו שחירות מתארת,
משהו שם לא מסתדר.

192
00:12:43,880 --> 00:12:49,160
יש אלף סיבות לכל דבר,
אבל מתי מגיע הרגע, מבחינה טיפולית,

193
00:12:49,160 --> 00:12:53,600
שאת פתאום מבינה
שצריך לשאול שאלה אחרת?

194
00:12:56,200 --> 00:12:59,960
ההפניה הגיעה אחרי שהבינו

195
00:13:00,240 --> 00:13:05,000
שלא מדובר בעניין של אלימות,

196
00:13:05,000 --> 00:13:11,880
אלא אלימות שנבעה
מתסכול מאוד מאוד גדול.

197
00:13:12,520 --> 00:13:17,840
ובסופו של דבר,
כשהזוג הגיע אלינו,

198
00:13:18,040 --> 00:13:21,160
אני תמיד דורשת לפגוש
את שני בני הזוג,

199
00:13:21,160 --> 00:13:24,240
אבל תמיד בנפרד.
אני לא נפגשת איתם ביחד.

200
00:13:24,240 --> 00:13:28,440
אני רוצה לשמוע את הסיפור
של כל אחד בפני עצמו.

201
00:13:29,160 --> 00:13:34,120
וכשאני עושה את האינטייק
של כל אחד,

202
00:13:34,120 --> 00:13:36,920
אני שואלת שאלות לגבי כל החיים.

203
00:13:36,920 --> 00:13:40,160
אני לא רק מסתכלת
על מה קורה עכשיו.

204
00:13:40,160 --> 00:13:42,600
אני שואלת: איפה למדת ו...

205
00:13:42,720 --> 00:13:48,480
ואיך היה בכיתה
והאם היה טוב בלימודים,

206
00:13:48,480 --> 00:13:50,520
האם היו הרבה חברים,

207
00:13:50,520 --> 00:13:53,640
מה עשית בצבא,
האם למדת בישיבה...

208
00:13:54,440 --> 00:13:59,400
לאורך כל השנים. איך היה עם
ההורים שלכם, עם האחים שלכם.

209
00:13:59,520 --> 00:14:02,680
ולאט לאט אני רואה תמונה.

210
00:14:03,400 --> 00:14:09,800
ובסופו של דבר,
התמכרות באה כפתרון בעצם

211
00:14:09,800 --> 00:14:13,160
לבעיה שקיימת לפני כן.

212
00:14:13,160 --> 00:14:15,160
זאת אומרת, יש בעיה.

213
00:14:15,160 --> 00:14:21,640
אני מוצאת דרך
לפתור את הבעיה בהתנהגות מסוימת.

214
00:14:21,640 --> 00:14:25,560
או לקחת כדורים
או לשתות אלכוהול,

215
00:14:26,560 --> 00:14:30,960
כדי לא להתמודד עם הבעיה הזאת
או כדי לפתור את הבעיה הזאת.

216
00:14:30,960 --> 00:14:38,160
וזה עובד לי לתקופה,
עד שהפתרון הופך לבעיה בפני עצמה.

217
00:14:38,560 --> 00:14:40,200
וזה מה שקורה...

218
00:14:40,960 --> 00:14:44,080
זה מה שקרה עם הזוג הנפלא הזה,

219
00:14:45,040 --> 00:14:50,160
שהם היו אבודים.
הם לא ידעו איך לצאת מזה.

220
00:14:50,160 --> 00:14:51,960
הם גם לא ידעו מה הבעיה.

221
00:14:52,440 --> 00:14:58,920
והכסף היה שם
משהו מאוד מאוד מאוד מרכזי.

222
00:14:59,280 --> 00:15:03,560
כל הזמן נסיעות לחו"ל
וכל הזמן קניות.

223
00:15:05,160 --> 00:15:07,640
וכל הזמן לברוח ל...

224
00:15:08,120 --> 00:15:13,080
אולי בשבילך זה היה הדברים
ובשבילו זה היה התדמית.

225
00:15:13,520 --> 00:15:16,040
נכון.
-מה שהכסף נותן.

226
00:15:17,560 --> 00:15:21,400
והעבודה שלנו הייתה
קודם כול לעזור להם להבין את זה,

227
00:15:21,400 --> 00:15:26,360
כי אני חושבת שבהתחלה
אתם חשבתם שאנחנו די לא...

228
00:15:27,920 --> 00:15:29,360
לא מבינים.
-לא מבינים.

229
00:15:29,360 --> 00:15:33,520
"מה פתאום אתם אומרים לנו
לא לנסוע לחו"ל כל חמש דקות?"

230
00:15:33,520 --> 00:15:36,880
"מה פתאום... מה אכפת לכם שיש לי"...
-למה זה קשור?

231
00:15:37,160 --> 00:15:39,760
כאילו, מה... מה זה קשור?

232
00:15:40,120 --> 00:15:44,760
אם אני קונה,
או אם לי יש כסף לקנות מה שבא לי

233
00:15:44,760 --> 00:15:49,160
ואני הולכת ומבלה את הימים שלי
בבית קפה ובקניון

234
00:15:49,160 --> 00:15:51,960
ומפנקת את עצמי בזה וב...

235
00:15:51,960 --> 00:15:55,280
כאילו, מה זה קשור לבעיות שיש?

236
00:15:55,560 --> 00:16:02,600
וזה שהוא עובד והוא עושה כסף
והוא מחליט לטוס לחו"ל וללכת לחופשה,

237
00:16:02,760 --> 00:16:06,760
איך זה קשור בכלל לבלגן שלנו?

238
00:16:06,760 --> 00:16:12,520
זה לא זה. זה לא זה.
אני מתקדמת רגע בגשר ביניכן.

239
00:16:13,360 --> 00:16:16,800
את יכולה לשתף אותנו
למה הוא היה מכור

240
00:16:16,800 --> 00:16:19,920
ולמה את היית מכורה?
כי את מבינה פתאום

241
00:16:19,920 --> 00:16:23,840
שכששרון מסבירה בקליניקה
מה זה קשור, זה קשור.

242
00:16:24,320 --> 00:16:26,640
למה הייתם מכורים?
-תראי, אני חושבת ש...

243
00:16:27,200 --> 00:16:30,720
כסף מאוד מנהל אותו ואותי.

244
00:16:32,040 --> 00:16:34,320
רמת החיים, הנוחות.

245
00:16:34,560 --> 00:16:36,920
אצלי תמיד היה לי איזה ככה...

246
00:16:37,080 --> 00:16:41,320
אני מביאה ילדים ושאני לא אמהר
לשים אותם במסגרות ולצאת לעבוד,

247
00:16:41,320 --> 00:16:44,160
וממקום באמת של להיות אימא ובבית,

248
00:16:44,160 --> 00:16:49,600
והוא לקח על עצמו להיות המפרנס
ו"אני אביא את הכסף",

249
00:16:49,600 --> 00:16:51,200
והוא רוצה רמת חיים גבוהה,

250
00:16:51,200 --> 00:16:54,960
אבל הכול נובע ממקום
שהכסף מנהל אותך.

251
00:16:54,960 --> 00:16:57,440
אז זו התמכרות לכסף,
אפשר להגיד את זה?

252
00:16:57,440 --> 00:17:01,800
יש דבר כזה התמכרות לכסף,
זה יכול להיות גלגול כספים

253
00:17:01,800 --> 00:17:05,520
זה יכול להיות קניות,
זה כל מיני דברים,

254
00:17:05,520 --> 00:17:12,240
אבל אני חושבת שחירות מהססת,
כי אחד הדברים החשובים ביותר

255
00:17:12,800 --> 00:17:16,400
שהנשים שעושות
את התוכנית אצלנו לומדות

256
00:17:16,400 --> 00:17:22,800
זה: "מה שקורה עם בעלי זה לא ענייני,
ואסור לי לדבר עליו,

257
00:17:23,000 --> 00:17:28,240
"וההתמכרות שלו זה שלו
ואני לא באה לדבר על ההתמכרות שלו".

258
00:17:28,480 --> 00:17:31,960
אז אני חושבת שאנחנו
נשים בצד את ההתמכרות שלו

259
00:17:31,960 --> 00:17:38,520
ונתמקד יותר על... -את רוצה להגיד
למה את היית מכורה, או עדיין?

260
00:17:39,360 --> 00:17:41,600
לא, אני אשמח להגיד בהחלמה.

261
00:17:41,600 --> 00:17:44,440
לא, ברוך השם, בהחלמה ו...
-ברוך השם.

262
00:17:45,240 --> 00:17:47,720
ההתמכרות, גם לי לקח זמן להבין.

263
00:17:48,000 --> 00:17:52,920
כשאני הגעתי למרכז אז אמרו לי:
"אוקיי, את אשת מכור, את תלויית יתר".

264
00:17:52,920 --> 00:17:55,680
גם תלויית יתר, מה זה אומר.

265
00:17:56,680 --> 00:17:57,520
תסבירי.

266
00:17:58,400 --> 00:18:08,120
בעצם אני מנוהלת ומופעלת
מכל צעד, אמירה, הרגשה של בן הזוג,

267
00:18:08,120 --> 00:18:12,640
וזה לא רק מולו. זאת אומרת,
זה יכול להיות תלויה בחברויות,

268
00:18:12,640 --> 00:18:14,280
מול חברות ש...

269
00:18:15,200 --> 00:18:17,160
ריצוי יש בזה.

270
00:18:17,800 --> 00:18:19,360
ההורים שלי,

271
00:18:20,560 --> 00:18:22,200
להיות הילדה הטובה,

272
00:18:22,800 --> 00:18:26,400
ולהיות מנוהלת בעצם
מכל מה שמתרחש סביבי.

273
00:18:26,400 --> 00:18:29,360
את מבינה שנולד כרגע
עוד פרק ב"פתוח",

274
00:18:30,160 --> 00:18:34,480
של אנשים שהם תלויי יתר.
-נכון, נכון. -תמשיכי, כבודו.

275
00:18:34,480 --> 00:18:37,600
אני נורא נזהרתי לא לדבר על הקניות,

276
00:18:38,880 --> 00:18:42,600
כי קודם כול,
בהתחלה זה היה נראה לי נורמלי.

277
00:18:42,600 --> 00:18:46,080
אני לא איזה...
אני קונה ואני נהנית וזה נחמד,

278
00:18:46,080 --> 00:18:49,320
וזה תמיד היה נראה לי שפוי גם.
כאילו, אני לא מגזימה.

279
00:18:49,600 --> 00:18:51,720
הסיפורים שאנחנו מספרים לעצמנו.

280
00:18:53,240 --> 00:18:58,720
ובתהליך באמת איטי נורא,
לקח זמן שהסכמתי שייגעו בזה,

281
00:18:58,720 --> 00:19:01,160
שזה גם קצת מראה על המקום של...

282
00:19:01,400 --> 00:19:06,360
אני לא רוצה שייגעו לי בחלק הזה
ושפתאום ישנו לי,

283
00:19:06,440 --> 00:19:10,200
או שמישהו יגיד לי:
"את שמה לב איך את קונה?"

284
00:19:10,200 --> 00:19:13,040
ויש פה בעיה,
כי אני לא רוצה שייקחו לי את זה.

285
00:19:13,120 --> 00:19:16,320
כי בזה נאחזתי.
-שמת לה את זה מול הפרצוף? -כן.

286
00:19:17,120 --> 00:19:22,040
את יודעת, שרון, אני רוצה שתעני,
רק אני, משהו בוער בי לשאול אותך,

287
00:19:22,760 --> 00:19:24,520
ומי שרוצה, עונה,

288
00:19:25,360 --> 00:19:28,960
הרבה פעמים יש את המשפט הזה,
את האמירה הזאת שהיא קצת קשה.

289
00:19:28,960 --> 00:19:32,160
בדיוק בשלב הזה
שבו חירות מתארת,

290
00:19:32,560 --> 00:19:34,760
שאומרים, כשיש מכור בבית,

291
00:19:34,760 --> 00:19:37,560
ואנחנו לא מדברים עכשיו
על מי שלא נמצא כאן,

292
00:19:38,080 --> 00:19:42,440
יש איזושהי נקודת רשות

293
00:19:42,680 --> 00:19:46,880
שהצד האחר שכן נמצא פה עכשיו
מאפשר לצד ההוא

294
00:19:47,120 --> 00:19:49,240
את ההתרחשות ההתמכרותית הזאת.

295
00:19:49,240 --> 00:19:50,840
זאת אומרת, אני נורא עדינה
במילותיי עכשיו,

296
00:19:50,840 --> 00:19:57,400
כי אני לא רוצה להגיד,
הצד הזה אשם באפשרות של הצד המכור,

297
00:19:57,720 --> 00:20:00,680
אבל בזה אנחנו בשיח עכשיו.

298
00:20:00,840 --> 00:20:02,600
זה התלות.

299
00:20:03,600 --> 00:20:08,240
קראו לזה "תלות יתר",
אני מעדיפה את האמירה "תלות שיתופית",

300
00:20:08,240 --> 00:20:09,240
כי זה לא...

301
00:20:09,520 --> 00:20:12,480
זה שיתוף פעולה בין שני בני הזוג.

302
00:20:12,480 --> 00:20:15,800
מושג נפלא, שרון,
תלות שיתופית.

303
00:20:15,800 --> 00:20:18,200
זאת אומרת, היא מאפשרת לו
את ההתמכרות

304
00:20:18,200 --> 00:20:20,760
במשהו שנמצא אצלה בכלל.
-כן.

305
00:20:20,800 --> 00:20:26,240
ופה יש לנו איזשהו כפל
בגלל שגם חירות מכורה לקניות. -כן.

306
00:20:26,960 --> 00:20:29,920
אני חושבת שזה בדיוק זה.

307
00:20:31,480 --> 00:20:34,200
יש איזו אמירה שלא אומרים.

308
00:20:34,360 --> 00:20:38,640
אתה תעשה את מה שאתה עושה,
אני לא אשים לב,

309
00:20:38,640 --> 00:20:41,520
ואני אלך לעשות קניות.

310
00:20:42,040 --> 00:20:46,400
זו הדרך שלי לנחם את עצמי.

311
00:20:46,480 --> 00:20:48,320
אגב, הילדים נפגעו בדרך?

312
00:20:48,320 --> 00:20:51,080
הייתה שם איזושהי מערכת מזיקה?

313
00:20:51,160 --> 00:20:57,560
אני חושבת שדווקא אצלכם, ברוך השם,
הם הגיעו בזמן והילדים לא נפגעו.

314
00:20:57,560 --> 00:21:01,800
ברוך השם. -אבל יש מצבים
שהילדים מאוד נפגעים, בהחלט.

315
00:21:01,800 --> 00:21:06,240
ואז הם מגיעים אלייך,
ובעצם אנחנו מבינים, את מבינה,

316
00:21:06,240 --> 00:21:12,640
לאט לאט, כשמתקלף עוד שלב ועוד שלב,
שמדובר בשני אנשים שהם מכורים,

317
00:21:12,640 --> 00:21:15,080
מה עושים מבחינה טיפולית מכאן?

318
00:21:15,200 --> 00:21:17,840
כן. אז המרכז בנוי...

319
00:21:18,120 --> 00:21:20,080
יש לנו טיפול מערכתי.

320
00:21:20,440 --> 00:21:23,440
זה לא 50 דקות של טיפול פעם בשבוע,

321
00:21:23,440 --> 00:21:27,600
אלא יש טיפול פרטני,
שזה 50 דקות כל שבוע.

322
00:21:28,160 --> 00:21:31,400
יש שיחה עם מדריך או מדריכה,

323
00:21:31,400 --> 00:21:37,120
שזה או מישהו שהוא מכור בעצמו,
שהוא כבר כמה שנים נקי.

324
00:21:37,120 --> 00:21:39,200
את אמרת "היה מכור".

325
00:21:39,200 --> 00:21:42,960
אין דבר כזה "היה".
אם בן אדם מכור אז הוא מכור לכל החיים.

326
00:21:43,480 --> 00:21:47,600
הוא יכול להיות מכור בהחלמה,
שהוא נקי מההתמכרות,

327
00:21:47,600 --> 00:21:53,040
או הוא יכול להיות משומש בהתמכרות,
אבל הוא תמיד יהיה מכור.

328
00:21:53,240 --> 00:21:57,400
אז המדריכים שלנו
הם עובדים עם המכורים

329
00:21:57,400 --> 00:22:00,000
ונותנים להם מה שנקרא 12 צעדים,

330
00:22:00,080 --> 00:22:03,920
שזו הדרך, בטח אנשים שמעו על איי-איי

331
00:22:04,760 --> 00:22:07,720
ואן-איי. -בואי נסביר קצת,
בואי נסביר למי שלא שמע.

332
00:22:07,720 --> 00:22:11,520
זאת תוכנית של 12 צעדים
שהיא תוכנית מאוד רוחנית

333
00:22:11,520 --> 00:22:16,840
שאומרת שאתה צריך להאמין
שיש כוח גדול ממך,

334
00:22:18,120 --> 00:22:20,960
ואתה צריך להפסיק להתייעץ עם עצמך,

335
00:22:20,960 --> 00:22:25,000
כי אתה לא יכול להתמודד
עם ההתמכרות לבד.

336
00:22:26,240 --> 00:22:29,040
אתה צריך לקחת אחריות
על המעשים שלך.

337
00:22:29,040 --> 00:22:32,200
יש לך פגמי אופי שאתה צריך לטפל בהם.

338
00:22:32,360 --> 00:22:36,120
זאת תוכנית שהופכת את כל החיים,

339
00:22:36,200 --> 00:22:39,720
שגורמת לבן אדם להיות בן אדם אחר לגמרי.

340
00:22:39,720 --> 00:22:43,320
זה ממש... כשאנשים באים אלינו,
אני אומרת להם:

341
00:22:43,320 --> 00:22:49,520
"אם אתם תחליטו להיות אצלנו
אז כל החיים שלכם משתנים מקצה לקצה".

342
00:22:49,960 --> 00:22:54,600
את זוכרת את עצמך בימים הראשונים האלה
בעצם מבינה את מה ששרון אומרת,

343
00:22:54,600 --> 00:22:57,520
החיים הולכים להשתנות?
-בימים הראשונים לא.

344
00:22:57,520 --> 00:23:00,560
אני לא מבינה מה קורה
ואני לא מבינה לאן זה ילך

345
00:23:00,560 --> 00:23:04,200
ואני גם לא יודעת מה מחכה לי.
זה מסע וזה לא...

346
00:23:04,200 --> 00:23:10,520
אה, הגעתי למרכז ותוך שבוע,
שבועיים, חודש, חודשיים, שנה...

347
00:23:10,640 --> 00:23:13,760
אין בעיה, שנה וחצי, שנתיים
אני אקציב, זהו.

348
00:23:13,880 --> 00:23:15,440
זה לא...
-זה מסע.

349
00:23:15,440 --> 00:23:17,880
זה מסע, וזה לא מסע...

350
00:23:17,880 --> 00:23:19,400
הרבה אנשים שמגיעים...

351
00:23:20,920 --> 00:23:24,040
היא דיברה שיש קבוצה.
זאת אומרת, זה באמת מערך.

352
00:23:24,200 --> 00:23:27,200
והחלק של הקבוצות הוא חלק מדהים.

353
00:23:27,240 --> 00:23:29,960
כן, אתה יושב עם עוד אנשים
וזה ממש הכוח שלך,

354
00:23:30,920 --> 00:23:32,640
ואני אומרת, אתה רואה אנשים,

355
00:23:32,640 --> 00:23:35,600
וכל אחד מגיע כזה עם הדדליין.

356
00:23:35,680 --> 00:23:38,840
כאילו, "טוב, אנחנו פה
ואנחנו נהיה פה שנה, שנתיים וזה נגמר".

357
00:23:38,840 --> 00:23:43,160
אנחנו באים לטפל בבעיה,
ואם אני מטפל בבעיה אז אני מטפל בה,

358
00:23:43,280 --> 00:23:47,920
ואז הבעיה נפתרת וזהו.
וזה לא עובד ככה.

359
00:23:47,960 --> 00:23:50,160
את יודעת, שרון,
כשחירות מדברת עכשיו

360
00:23:50,160 --> 00:23:54,440
על המחשבה של ההתחלה של המסע,
ש"הנה, זה ייקח שנה,

361
00:23:54,440 --> 00:23:56,080
"בואי תגידי לי איזו תרופה לקחת".

362
00:23:56,200 --> 00:23:59,160
זה קצת מזכיר את ההתמכרות עצמה,

363
00:23:59,160 --> 00:24:04,040
את ההתנהלות של...
"אוקיי, אני אקנה וזה יעבור".

364
00:24:04,040 --> 00:24:06,960
"אני אקח את התרופה נגד משכ"...
-נכון. -נכון? -נכון.

365
00:24:06,960 --> 00:24:10,680
שזה מהשורש משהו שהוא לא נכון.

366
00:24:11,160 --> 00:24:16,080
פתרון קל ומהיר לכאב עמוק ורציני.

367
00:24:16,080 --> 00:24:19,800
זהו, זה אותו דפוס מחשבה,
אבל הנה 12 הצעדים השונים.

368
00:24:19,800 --> 00:24:24,880
בואי נגיד, עבור הצופים שלנו,
זאת שיטה שהתחילה בארה"ב, נכון?

369
00:24:24,960 --> 00:24:26,800
איי-איי.
-הצעדים, כן.

370
00:24:26,880 --> 00:24:30,280
תספרי קצת על השיטה.
-בשנות ה-30 של המאה הקודמת

371
00:24:30,280 --> 00:24:37,040
שני אלכוהוליסטים שלא הצליחו
בכלל להגיע לניקיון מאלכוהול,

372
00:24:37,200 --> 00:24:39,560
ניסו הכול והיו בבתי חולים

373
00:24:39,560 --> 00:24:41,760
ורופאים ומה לא,

374
00:24:42,040 --> 00:24:46,240
וגילו אחד את השני,
וברגע שגילו אחד את השני,

375
00:24:46,280 --> 00:24:49,440
הצליחו לשמור על ניקיון מאלכוהול.

376
00:24:49,520 --> 00:24:52,600
כשבעצם בקבוצות האלה,
איך זה עובד?

377
00:24:52,600 --> 00:24:57,120
זה לאו דווקא תמיד עם איזה
מישהו מומחה שיושב ומנהל את זה.

378
00:24:57,120 --> 00:25:01,600
זה העניין. כולנו יחד טיפול קבוצתי
שהאדם לעצמו...

379
00:25:01,600 --> 00:25:05,160
אני תמיד צוחקת,
זה כמו שבעל תשובה מבין בעל תשובה כזה.

380
00:25:05,160 --> 00:25:09,320
ממש. -כן.
זה אפילו לא טיפול, זה תמיכה, תמיכה.

381
00:25:09,920 --> 00:25:14,120
ובנינו את התוכנית שלנו
מסביב לרעיון הזה

382
00:25:14,120 --> 00:25:19,640
של להגיש את התוכנית
לאנשים שבאים אלינו,

383
00:25:19,640 --> 00:25:22,920
שהם יכירו את זה,
שהם ילמדו מה זה.

384
00:25:22,920 --> 00:25:25,840
אז יש לנו קבוצה שלנו,
של 12 הצעדים,

385
00:25:26,520 --> 00:25:31,560
ויש לנו את העבודה עם המדריך
ויש לנו טיפול ויש לנו קבוצה טיפולית,

386
00:25:31,560 --> 00:25:38,000
ובהמשך הדרך,
הם יוצאים החוצה לקבוצות בקהילה.

387
00:25:38,160 --> 00:25:42,600
את זוכרת את התקופה הזאת,
כי זה מסע, כי זה תהליך,

388
00:25:42,840 --> 00:25:46,440
את זוכרת את הרגע הזה
שבו את מזהה את עצמך

389
00:25:46,440 --> 00:25:50,120
מבקשת את אותה כמות של דופמין,

390
00:25:50,120 --> 00:25:54,840
החומר הזה שעושה לנו את
הכיף הזה בתוך המוח שלנו,

391
00:25:55,760 --> 00:26:00,800
עם דפוס קדום של ללכת לקנ...
ואומרת "לא, למדתי משהו,

392
00:26:00,800 --> 00:26:03,240
"אני מחליפה את זה במשהו אחר",

393
00:26:03,400 --> 00:26:07,240
את זוכרת? כי את לא יום ולא יומיים כבר.
-נכון, וזה גם...

394
00:26:07,240 --> 00:26:09,160
אני חייבת לציין שזה לא...

395
00:26:09,920 --> 00:26:12,720
נקודה מסוימת אחת שאני
יכולה לבוא ולהגיד:

396
00:26:12,720 --> 00:26:16,800
"אוי, קמתי בבוקר
וכל ההארות נפלו

397
00:26:16,800 --> 00:26:18,640
"ואני מבינה ש"...

398
00:26:18,920 --> 00:26:25,280
אבל אני כן יכולה לשתף
בחוויה ממש מהשבועיים האחרונים.

399
00:26:25,280 --> 00:26:29,880
אנחנו עברנו דירה,
וארזנו את כל הדירה וארזו הכול,

400
00:26:29,880 --> 00:26:33,280
ועכשיו הגיע הזמן לפרוק
ולסדר במקום.

401
00:26:33,440 --> 00:26:34,800
החדש.
-החדש.

402
00:26:36,200 --> 00:26:39,160
ואני פותחת קרטונים,
ו"טוב, זה שלך",

403
00:26:39,160 --> 00:26:41,000
מחלקים לארונות,

404
00:26:41,000 --> 00:26:48,120
ואני מתוודעת
לכמות הנעליים הבלתי שפויה שיש לי.

405
00:26:48,960 --> 00:26:52,280
ואני מתחילה לפרוק קרטונים,
ובאמת ככה שיתפתי אפילו את שרון,

406
00:26:52,280 --> 00:26:53,800
כי זו הייתה חוויה...

407
00:26:55,840 --> 00:26:57,840
קודם כול, כל קשת הרגשות צפה שם,

408
00:26:57,840 --> 00:27:01,440
כי מצד אחד אתה רואה
משהו שאתה נורא אוהב,

409
00:27:01,520 --> 00:27:05,240
ומצד שני הוא גורם לך
גם להרבה כאב

410
00:27:05,520 --> 00:27:07,200
ולהסתכלות לאיפה הייתי.

411
00:27:07,200 --> 00:27:10,640
כאילו, מה זאת הכמות הלא
שפויה הזאת? מה זה ה...

412
00:27:11,000 --> 00:27:14,800
ואחד הדברים המדהימים
שבאמת, תוך כדי שאני ככה

413
00:27:14,800 --> 00:27:17,840
פורקת ומוסרת הרבה שקיות,

414
00:27:17,840 --> 00:27:22,000
באמת, קודם כול הלב הזה
שנפתח ואתה אומר:

415
00:27:22,400 --> 00:27:25,800
"אני לא צריך את זה",
והסיפורים שלא קיימים בראש.

416
00:27:25,800 --> 00:27:29,640
אם דיברנו על המחשבה
ועל הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו,

417
00:27:29,640 --> 00:27:31,960
למה אנחנו צריכים את הדבר הזה,

418
00:27:31,960 --> 00:27:35,000
או למה אני עכשיו
צריך לעשות את זה כדי ש...

419
00:27:35,440 --> 00:27:39,080
לא היה, ולהתבונן על זה מבחוץ,

420
00:27:40,280 --> 00:27:44,280
באמת באסירות תודה שאני יכולה
להתבונן היום בעיניים חיצוניות,

421
00:27:44,480 --> 00:27:46,640
זה היה פשוט מכונן.

422
00:27:46,640 --> 00:27:50,480
עם כל הקושי ועם כל ה...
לראות את עצמי איפה שהייתי אז,

423
00:27:50,480 --> 00:27:53,600
אבל הרבה הודיה לראות את עצמי היום,

424
00:27:53,760 --> 00:27:58,240
מסדרת את זה ומוסרת
שקים ענקיים החוצה.

425
00:27:59,920 --> 00:28:03,200
זה נקודות שאני אומרת,
אוקיי, את לא שם,

426
00:28:03,200 --> 00:28:04,760
את לא מספרת סיפור.

427
00:28:05,000 --> 00:28:08,480
אני נכנסת לקניונים,
ולא טוב לי בקניון.

428
00:28:08,480 --> 00:28:09,560
היום באמת,

429
00:28:09,560 --> 00:28:12,920
כשהיא מדברת על שינוי
ושהחיים שלך משתנים,

430
00:28:13,200 --> 00:28:16,000
אתה לא יכול לצפות את זה.
אם היו אומרים לי לפני

431
00:28:16,640 --> 00:28:21,880
שנתיים... אני בתוכנית ארבע שנים,
אבל אפילו לפני שנתיים, כן?

432
00:28:21,880 --> 00:28:24,360
או שנתיים וחצי,
היו אומרים לי

433
00:28:24,520 --> 00:28:28,480
"את תראי, זה כבר לא יעבוד",
אני לא הייתי מאמינה,

434
00:28:28,480 --> 00:28:31,960
כי אתה לא באמת יכול להאמין
עד שאתה לא מרגיש את זה.

435
00:28:31,960 --> 00:28:35,200
כמה זוג נעליים יכול לספר, אה?
-וואו.

436
00:28:35,440 --> 00:28:37,800
וזה סיפור, באמת,

437
00:28:37,800 --> 00:28:40,080
אני אומרת, בלי חמלה,
אם לא הייתה לי חמלה,

438
00:28:40,080 --> 00:28:44,400
זה באמת לא היה עובד,
כי זוגות הנעליים האלה באמת מספרים

439
00:28:44,520 --> 00:28:47,520
סיפור של מישהי מאוד בודדה.

440
00:28:47,520 --> 00:28:51,360
זאת אומרת,
זה לא מלא זוגות נעליים כי אני...

441
00:28:51,520 --> 00:28:54,240
ואתה מספר לעצמך:
"כן, ואני אעבוד ואני אהיה סטייליסטית

442
00:28:54,240 --> 00:28:56,760
"ואני אוהבת ו..". המון סיפורים,

443
00:28:57,240 --> 00:28:58,920
אבל הן מספרות סיפור אחר,

444
00:28:58,920 --> 00:29:02,160
ולהתבונן בסיפור האחר הזה
ולראות אותו היום,

445
00:29:02,160 --> 00:29:04,320
כשאין צורך אליו וש...

446
00:29:04,560 --> 00:29:07,280
ברמה שאפילו אחיות שלי
או אנשים קרובים אליי,

447
00:29:07,280 --> 00:29:10,520
שכאילו אני הסטייליסטית
ו"ברור שתבואי איתנו לקניות",

448
00:29:10,520 --> 00:29:15,320
ורק ה"תבואי איתנו לקניות",
הן כבר יודעות, הן מתבאסות.

449
00:29:15,320 --> 00:29:16,480
"איפה את? מי את?"

450
00:29:16,480 --> 00:29:17,800
את לא?
-אני לא אוהבת.

451
00:29:17,800 --> 00:29:19,600
לא אוהבת קניות היום?
-לא, לא.

452
00:29:20,240 --> 00:29:22,280
אני אקנה כי צריך.
-הרסנו לך. -הרסנו לה.

453
00:29:22,280 --> 00:29:26,360
אני אקנה כי צריך,
אני אקנה כי אני באמת צריכה משהו,

454
00:29:26,360 --> 00:29:29,360
אבל אני לא אעביר את היום שלי בזה.

455
00:29:29,480 --> 00:29:33,120
אני, גם מול אנשים אפילו
יש מקום לבוא ולהגיד:

456
00:29:33,800 --> 00:29:36,080
"רגע, מה המטרה?"

457
00:29:36,080 --> 00:29:40,040
יש מהות.
צריך שיהיה משהו מעבר לזה,

458
00:29:40,040 --> 00:29:42,560
ולא סתם, וזה נורא קשה.

459
00:29:42,560 --> 00:29:46,360
את יודעת, כל פעם כשאת
מגיעה בשיחה שלנו, חירות,

460
00:29:46,560 --> 00:29:50,640
לאיזושהי נקודת אמת
שעשתה לך התקדמות

461
00:29:50,640 --> 00:29:54,200
בלדעת למה הלכתי לקנות
או מה הסיבה האמיתית,

462
00:29:54,640 --> 00:29:58,320
כל פעם, כשאת מגיעה לאיזו נקודת אמת,
רועד לך הקול.

463
00:29:58,600 --> 00:30:00,320
נכון.
-במיתרים שלך,

464
00:30:00,320 --> 00:30:03,520
וזה כל כך מראה לי מה עברת

465
00:30:03,520 --> 00:30:07,200
וכמה אמת את מספרת לנו
על סיפור הנעליים הזה,

466
00:30:07,200 --> 00:30:08,840
שבכלל הסתתר שם,

467
00:30:09,160 --> 00:30:10,320
איך אמרת?

468
00:30:10,600 --> 00:30:13,120
בקשה של בדידות,
בקשה של צריכה משהו,

469
00:30:13,120 --> 00:30:14,920
שלא ידעת לצעוק אז.

470
00:30:15,480 --> 00:30:18,320
כמעט ולא היה לה קול.
-לא היה קול.

471
00:30:18,320 --> 00:30:21,000
זה היה מאוד מאוד קשה לראות את זה,

472
00:30:21,000 --> 00:30:24,760
כי מההתחלה אני ראיתי
אישה מאוד חזקה,

473
00:30:24,760 --> 00:30:26,520
עם המון המון יכולות,

474
00:30:26,800 --> 00:30:31,240
אבל היא הייתה מצמצמת
את עצמה לכמעט אפס.

475
00:30:31,520 --> 00:30:35,440
וכל הזמן, בצוות של הזוג,
היינו מדברים על

476
00:30:35,480 --> 00:30:38,600
איך לעזור להעצים אותה,

477
00:30:38,600 --> 00:30:43,320
שהיא תתחיל להאמין בעצמה
ותתחיל לעשות דברים עם עצמה,

478
00:30:43,560 --> 00:30:47,000
כי בהתחלה היא הייתה כל הבוקר

479
00:30:48,280 --> 00:30:51,040
מבלה בבתי קפה
או עם חברות,

480
00:30:51,040 --> 00:30:54,160
ולא עושה שום דבר משמעותי עם עצמה.

481
00:30:54,160 --> 00:30:57,640
שזה משהו שאצל הרבה
מכורים שאנחנו מדברים...

482
00:30:57,640 --> 00:31:02,680
פה זה מקרה של קניות, אבל אפשר
לעשות הרי אדפטציה לכל התמכרות אחרת.

483
00:31:03,800 --> 00:31:05,600
רגע, הלך לי חוט המחשבה.

484
00:31:06,480 --> 00:31:10,640
משמעות.
-היא חיה דרך בעלה, זה הכול.

485
00:31:11,120 --> 00:31:16,080
היא הייתה התכשיט של בעלה.
-וואו.

486
00:31:16,200 --> 00:31:20,800
שכאן, כשאת מדברת כבר
על התהליך המתקדם יותר,

487
00:31:20,960 --> 00:31:26,640
פתאום עזרתם לחירות
להבין שיש משמעות גם לאישיות שלה,

488
00:31:26,840 --> 00:31:28,240
שיש מקום גם לה,

489
00:31:28,440 --> 00:31:33,280
ואז, את יודעת, המושג הזה
שהוא מאוד יהודי, אני חושבת,

490
00:31:34,600 --> 00:31:36,880
בכלל, כל 12 הצעדים והדיון...

491
00:31:37,760 --> 00:31:39,640
אלוקים, בדרך שלך,

492
00:31:39,640 --> 00:31:42,520
וכל מציאת המקום הרוחני הזה,

493
00:31:44,920 --> 00:31:50,280
יש משהו במושג דופמין דיטוקס, כאילו

494
00:31:50,520 --> 00:31:53,960
מה מחליף את זה עכשיו?
זאת אומרת, אנחנו רוצים ליהנות בחיים.

495
00:31:53,960 --> 00:31:55,760
אנחנו רוצים תענוג בחיים,

496
00:31:56,120 --> 00:32:00,760
אבל לא מהמקום הטוקסמי,
לא מהמקום המרעיל שלא היה טוב.

497
00:32:01,120 --> 00:32:06,200
אז איך מעבירים בעצם
דרך 12 הצעדים שאדם הולך...

498
00:32:06,560 --> 00:32:09,280
ועוד משהו, אני אומר את זה
כי אני פוחדת לשכוח,

499
00:32:10,720 --> 00:32:13,880
בעולם של 12 הצעדים אתה
לעולם, בפוטנציה,

500
00:32:13,880 --> 00:32:18,360
יכול ליפול שם לדבר הזה,
כי משהו במוח נצרב הרי

501
00:32:18,760 --> 00:32:20,080
בשנים האלה של ההתמכרות.

502
00:32:20,080 --> 00:32:25,040
את אומרת "צריך עונג בחיים".
-כן. -אני בדיוק עכשיו קוראת את הספר

503
00:32:25,040 --> 00:32:31,160
של מרדכי בר-אור,
נדמה לי שקוראים לזה "והיה ברכה",

504
00:32:31,320 --> 00:32:35,680
והוא אומר,
יש הבדל בין עונג להנאה.

505
00:32:36,360 --> 00:32:37,640
וזה בדיוק זה.

506
00:32:37,640 --> 00:32:40,680
ההתמכרות מתבססת על ההנאה,

507
00:32:41,160 --> 00:32:44,760
אבל הרוחניות מתבססת על העונג. -וואו.

508
00:32:44,760 --> 00:32:46,240
ואני חושבת ש...

509
00:32:46,240 --> 00:32:49,640
אני זוכרת שפעם ישבתי
עם איזה בחור צעיר

510
00:32:49,640 --> 00:32:52,400
שהיה חייל,
שעבר את התוכנית,

511
00:32:52,400 --> 00:32:54,960
וישבנו בחוץ וראינו את הנוף,

512
00:32:55,200 --> 00:32:59,200
והוא אמר: "את יודעת, שרון,
שזו פעם ראשונה בחיים שלי

513
00:32:59,200 --> 00:33:06,560
"שאני רואה את הנוף הזה
וזה נותן לי כל כך הרבה עונג",

514
00:33:08,040 --> 00:33:12,480
וזה זה, זה להפסיק
לחפש את כל התאוות

515
00:33:12,480 --> 00:33:15,200
ולהתחיל לחפש את העונג.

516
00:33:15,400 --> 00:33:16,720
זה כל הרעיון.

517
00:33:16,720 --> 00:33:21,080
זה כל כך מיישר קו
עם פרק א' של הרמח"ל ב"מסילת ישרים",

518
00:33:21,080 --> 00:33:25,920
שבאנו להתענג כאן על הקב"ה.
-נכון, בדיוק.

519
00:33:25,920 --> 00:33:27,440
איך בעלך היום?

520
00:33:30,680 --> 00:33:33,400
הוא בהחלמה, הוא בתוכנית.

521
00:33:33,400 --> 00:33:35,320
הוא הולך לקבוצות.

522
00:33:37,680 --> 00:33:41,200
ואנחנו עובדים כל אחד.
לא רק איך הוא, איך אני.

523
00:33:41,200 --> 00:33:43,840
גם לי יש עבודה בתוך הזוגיות הזאת.

524
00:33:45,040 --> 00:33:49,360
אני חושבת שהדבר הכי חשוב שקיבלנו,

525
00:33:49,640 --> 00:33:53,760
מעבר באמת לצעדים ולכלים לחיים,
זה השפה הרגשית.

526
00:33:55,320 --> 00:33:57,120
להבין מה זה רגשות,

527
00:33:57,840 --> 00:34:00,240
איך קוראים להם,
מה קורה לי.

528
00:34:00,360 --> 00:34:04,200
זה אילמות... זאת אומרת, גם האלימות
שהגיעה, היא הגיעה מתוך אילמות.

529
00:34:04,200 --> 00:34:08,440
אנחנו לא ידענו
מה זה רגשות,

530
00:34:08,960 --> 00:34:10,360
איך קוראים לרגשות האלה.

531
00:34:10,360 --> 00:34:14,560
אני חושבת שבכלל הצעדים הראשונים
בתוך מרכז קשרים זה להכיר רגשות.

532
00:34:14,560 --> 00:34:16,320
היינו צריכים לוח וכל פעם היינו...

533
00:34:16,680 --> 00:34:20,560
"איך את מרגישה בסוף המפגש",
ואתה לא יודע להגיד איך אתה מרגיש

534
00:34:20,560 --> 00:34:24,720
כי מה זה רגשות ומהם,
ואיך אני מרגיש אותם גם בתוכי,

535
00:34:25,520 --> 00:34:30,000
ואני חושבת שהמקום הזה,
השפה הרגשית שנהייתה בינינו,

536
00:34:30,200 --> 00:34:34,560
היכולת לתקשר בצורה מכבדת ומכילה,

537
00:34:36,240 --> 00:34:40,880
ולהיות מודע, מודע,
כל אחד לעצמו, לחלקים שלו.

538
00:34:41,960 --> 00:34:45,240
וגם אם לפעמים נופלים,
להגיד: "אני מצטערת,

539
00:34:45,280 --> 00:34:47,960
"דיברתי איתך עכשיו
מתוך מקום כזה וכזה",

540
00:34:47,960 --> 00:34:51,440
כי בסוף אנחנו לא מלאכים
וזו עבודה באמת לכל החיים

541
00:34:51,440 --> 00:34:54,560
ואני יכולה לבוא ולתקוף,
ואז לקחת אחריות, כמו שאומרים,

542
00:34:54,560 --> 00:34:58,240
זה לקחת אחריות ולהגיד:
סליחה, תקפתי,

543
00:34:58,440 --> 00:35:00,280
הרגשתי ככה וככה,

544
00:35:00,600 --> 00:35:02,160
דיברתי מתוך...

545
00:35:02,160 --> 00:35:04,400
הרגשתי שמה שאמרת לפני פגע בי,

546
00:35:04,400 --> 00:35:10,480
ולהיות מסוגל לנהל
שיח כן, בוגר, מכבד.

547
00:35:10,480 --> 00:35:12,920
אני חושבת שאין מתנה טובה מזה.

548
00:35:13,960 --> 00:35:16,840
והרבה פעמים... כל התוכנית,
בכלל כל הסביבה שלי,

549
00:35:16,840 --> 00:35:18,880
הייתי אומרת: "12 הצעדים האלה,

550
00:35:18,880 --> 00:35:22,000
"אני לא מבינה למה זה רק
בתוך תוכנית של מכורים",

551
00:35:22,000 --> 00:35:26,160
כולם צריכים לעבור את זה,
כולם צריכים את הכלי המדהים הזה

552
00:35:26,600 --> 00:35:28,560
של ענווה, גם קצת ענווה.

553
00:35:28,560 --> 00:35:31,960
אנחנו לא פה לבד,
יש כוח גדול מאיתנו

554
00:35:32,080 --> 00:35:34,880
שמנהל את הדברים,
שמכוון את הדברים,

555
00:35:34,880 --> 00:35:39,240
וקצת להוריד מעצמנו,
בטח בתוך שותפות זוגית,

556
00:35:39,520 --> 00:35:41,680
שאנחנו לא בתחרות אחד עם השני.

557
00:35:42,080 --> 00:35:46,400
את יודעת למה נראה לי
שיש פה הצלחה? -למה?

558
00:35:46,440 --> 00:35:49,360
כי אני שאלתי אותה
"איך בעלך היום?"

559
00:35:49,760 --> 00:35:50,920
ומה היא ענתה לי?

560
00:35:51,360 --> 00:35:55,760
נכון, זה בדיוק זה.
היא בפני עצמה. -על עצמה.

561
00:35:56,000 --> 00:35:59,920
היא בן אדם מדהים בפני עצמה.
-תביאי כיף.

562
00:36:00,160 --> 00:36:02,560
היא ענתה לי על עצמה.
היא מציינת פה עוד משהו,

563
00:36:02,560 --> 00:36:06,240
אני צריכה פה את הפינאלה
ההבנתית הזאת...

564
00:36:06,240 --> 00:36:08,680
אני שנייה מפריעה לך.

565
00:36:08,680 --> 00:36:14,080
אני נזכרת שהיינו נפגשים
בשיחות הזוגיות,

566
00:36:14,280 --> 00:36:16,040
אז כל הזמן הייתי אומרת להם:

567
00:36:16,040 --> 00:36:18,480
"למה אתם עכשיו מחייכים?"

568
00:36:18,480 --> 00:36:22,960
הם מדברים על דברים נוראים,
והם שניהם מחייכים.

569
00:36:23,240 --> 00:36:28,280
זה לקח המון זמן
עד שלמדתם לא לחייך כשרציתם לבכות.

570
00:36:28,280 --> 00:36:31,840
נכון, להתחבר.
להתחבר זה עבודה, זה באמת עבודה.

571
00:36:32,600 --> 00:36:35,640
זה לא... אנשים אומרים:
"כן, רגשות, כן, בטח, אני מרגיש".

572
00:36:36,160 --> 00:36:39,040
אני ישר יודעת ל...
זה לא, זה לא עובד.

573
00:36:39,040 --> 00:36:41,920
צריך להתמסר,
צריך לעבוד.

574
00:36:42,160 --> 00:36:46,200
זה מסע, זה לא מסע קל.
נשים מגיעות וזה תמיד

575
00:36:46,200 --> 00:36:49,120
עושה ככה התרגשות
לראות אישה חדשה שמגיעה

576
00:36:49,200 --> 00:36:52,360
ולהגיד לה: "זה מסע, אל תיבהלי,

577
00:36:52,800 --> 00:36:56,080
"זה מסע ארוך, אין לו זמן, תתמסרי,

578
00:36:56,080 --> 00:36:58,600
"תני לעצמך להרגיש, להיות",

579
00:36:59,320 --> 00:37:01,080
וזה שווה הכול.

580
00:37:01,080 --> 00:37:03,160
את מדברת על הקבוצה,
כשאתם יושבים כולם ביחד

581
00:37:03,160 --> 00:37:06,080
ומישהי חדשה מגיעה.
-כן, כן.

582
00:37:06,080 --> 00:37:09,680
ואת פתאום רואה עליה
מה שדומה היה לך.

583
00:37:09,800 --> 00:37:12,320
נכון? ואיפה היא נמצאת
עכשיו, בשלב אחר. -נכון, נכון.

584
00:37:12,520 --> 00:37:17,120
מה שחירות הביאה כאן קודם,

585
00:37:17,800 --> 00:37:21,080
זה משהו שאני מרגישה,
תקני אותי אם אני טועה,

586
00:37:21,080 --> 00:37:23,840
בכל התמכרות,
וגם בדור הזה בטח,

587
00:37:23,840 --> 00:37:28,480
כשיכולים להתמכר גם
לרשתות חברתיות וגם למסכים

588
00:37:28,480 --> 00:37:32,000
וגם לכל מיני עיסוקים
שהמוח עושה על הדרך,

589
00:37:32,000 --> 00:37:36,560
זה מין... המצב הזה
שאתה לא מחובר באמת לרגשות שלך,

590
00:37:36,760 --> 00:37:38,520
אני חושבת שקוראים לזה...

591
00:37:38,800 --> 00:37:42,560
אלקסיתימיה או משהו כזה...

592
00:37:42,640 --> 00:37:45,000
כן, כן, אבל ה...

593
00:37:46,440 --> 00:37:51,000
אני מעדיפה שאנחנו נשתמש
במילים מאוד פשוטות.

594
00:37:51,000 --> 00:37:57,120
תני לי את זה בפשוט.
-בן אדם מרגיש חרדה מול הרגשות שלו,

595
00:37:57,480 --> 00:38:02,640
אז הוא עסוק כל הזמן
בריגוש כדי לא להרגיש.

596
00:38:02,640 --> 00:38:03,440
וואו.

597
00:38:03,680 --> 00:38:06,440
איזה סיום מדויק זה, שרון.

598
00:38:06,440 --> 00:38:08,120
עוד פעם, תחזרי על המשפט הזה.

599
00:38:08,200 --> 00:38:13,960
שאנשים עסוקים בלחפש ריגוש
כדי לא להרגיש.

600
00:38:14,760 --> 00:38:17,240
תודה רבה שדיברתן איתנו.

601
00:38:17,240 --> 00:38:19,200
שנזכה להרגיש באמת

602
00:38:19,520 --> 00:38:22,120
את הרגשות האמיתיים,
גם אם הם כאובים,

603
00:38:22,480 --> 00:38:26,480
ולדבר אחד אל השני
את המקומות הכי

604
00:38:26,480 --> 00:38:30,480
לפעמים נמוכים של עצמנו,
אבל הם אמיתיים.

605
00:38:30,560 --> 00:38:32,880
אני חושבת שזאת תפילה אמיתית,

606
00:38:32,880 --> 00:38:37,800
להניח את כל זה בפני בוראנו.
-ושיהיה לאנשים אומץ לבקש עזרה.

607
00:38:38,440 --> 00:38:40,320
וואו. תודה רבה.

608
00:38:40,320 --> 00:38:42,760
תודה, חירות.
תודה, שרון אלקינס.

609
00:38:44,200 --> 00:38:46,320
אל תישארו לבד עם הרגשות האלה,

610
00:38:46,320 --> 00:38:49,840
אל תצפו אותם בשום ציפוי של שום ארטיק.

611
00:38:50,480 --> 00:38:54,000
אם קשה להרגיש וקשה לבטא, קשה לגעת,

612
00:38:54,000 --> 00:38:57,920
בקשו עזרה, "נפשי בשאלתי", מחכים לכם.

613
00:38:58,040 --> 00:38:58,960
להתראות.

614
00:39:00,800 --> 00:39:04,280
כל אובייקט בחיים שלנו, כל דבר, הוא סיפור.

615
00:39:04,760 --> 00:39:06,040
נעליים הן סיפור,

616
00:39:06,160 --> 00:39:08,200
סיפורי ההתמכרות.

617
00:39:08,520 --> 00:39:10,920
כמה סיפורים וכמה...

618
00:39:11,160 --> 00:39:13,520
לחזור אליהם, לשחזר.

619
00:39:13,600 --> 00:39:16,200
כל התמכרות היא סיפור, עולם ומלואו.

620
00:39:16,280 --> 00:39:17,520
שאלתי את שרון:

621
00:39:18,040 --> 00:39:21,480
"מה מתחיל או מה הרגע הזה שבו?"...

622
00:39:22,040 --> 00:39:25,160
היא אמרה: "להקשיב לקול הפנימי".

623
00:39:25,280 --> 00:39:26,480
המילה הזאת, "קול",

624
00:39:26,480 --> 00:39:28,880
שבנויה מהאות היחידה בא"ב

625
00:39:28,880 --> 00:39:30,640
שיורדת מתחת לשורה,

626
00:39:30,680 --> 00:39:33,720
ק', ו' החיבור שמחברת,

627
00:39:33,920 --> 00:39:37,240
ול', האות היחידה בא"ב שעולה למעלה.

628
00:39:37,240 --> 00:39:39,200
אל תגידו לי סופיות, כי הן היו פעם.

629
00:39:39,480 --> 00:39:42,080
להקשיב לקול הפנימי שלנו.

630
00:39:42,440 --> 00:39:44,120
אפילו בתוך עצמנו,

631
00:39:44,280 --> 00:39:47,200
לתת לו רגע של שקט והאזנה.

632
00:39:47,600 --> 00:39:49,080
מה אומר הקול הזה?

633
00:39:49,480 --> 00:39:51,240
כל הסודות שמורים בו.