ראש מטה פיקוד דרום לשעבר: "לצה"ל אין מספיק נשק להילחם באויבים, רק כוח עליון שומר עלינו"

תא"ל במיל' צביקה פוגל מביט על הנעשה בישראל בדאגה רבה. "ישראל מתנהלת באופן לא נכון מול הטרור", הוא אומר. "אנחנו מפגינים חולשה, אנחנו מוותרים, נסוגים, לא מראים עוצמה שכל כך חשובה פה באזור הזה".

פוגל, שימש בעבר כמפקד אגד ארטילרי בצבא ולאחר מכן היה לראש מטה פיקוד דרום. לאחר שנים ארוכות של שירות הוא פרש מצה"ל ופנה לעסוק בתחומים שונים. במהלך השנים שלאחר הפרישה שימש פוגל כראש מועצה ואף פיקד על יחידת חילוץ. בכל אותו זמן הוא המשיך (ואף ממשיך) להזהיר ולהתריע. מבחינתו, חובה עליו לזעוק את זעקתו, כדי שאולי מישהו שם למעלה יתעשת.

מהות האזהרה נוגעת לדבריו לכך שישראל עומדת בפני קטסטרופה. בשיחה ל'הידברות' הוא מתייחס לאיום שנשקף מצפון, בעקבות פגיעת לוחמי חיזבאללה בגדר הגבול עם ישראל שנעשתה כתגובה להפצצה ישראלית. "זה לא נכון להיגרר לשיח על אירוע כזה או אחר, אם זה ניסיון החדירה של חיזבאללה לגבול או שיגור כמה רקטות לשטחי הדרום, העניין הוא גדול בהרבה", אומר פוגל. "עלינו להתייחס למכלול כולו, ואם נבחן אותו היטב נגלה כי אנו בפני ניצבים בפני מצב בעייתי במיוחד".

לא לסמוך על מאזן אימה

כדי להבהיר את טענתו על אוזלת היד של ישראל בהתנהלותה מול הטרור, מתייחס פוגל לכמות הרקטות שיש בידי ארגון חיזבאללה. "עד לפני שני עשורים היה לארגון הטרור הזה כ-10 אלף רקטות. היום זה כבר עומד על כ-150 אלף, שחלקן מאוד מדויקות. מה המטרה של חיזבאללה באגירת הטילים הללו, האם נסראללה רוצה שהם יחלידו? הסיכוי הסביר יותר זה שהארגון הזה מתכנן לשגר את הטילים לעבר ישראל בעתיד", הוא מזהיר.

אבל, אנו רואים שיש מאזן אימה בין חיזבאללה לישראל. נסראללה יכול היה לשגר מזמן טילים לעבר ישראל, אבל בחר שלא לעשות זאת

"אתה רוצה לסמוך על המאזן הזה? עד מתי?", שואל פוגל ומוסיף: "אני רוצה שלצד השני, לא יהיה לא נשק כימי בסוריה ולא רקטות אצל חיזבאללה או חמאס. כפי שאמרתי, לחיזבאללה יש כבר היום כ-150 אלף רקטות. נניח שישראל תוריד לו את רוב הטילים, וגם אם מתוך הטילים שחיזבאללה כן יצליח לשגר, 90% מהם ייפלו בשטחים פתוחים, עדיין יישארו לנו כ-1,500 טילים שייפלו באזורים מיושבים. זהו מתכון לאסון, גם אם במקרה הכי פחות גרוע כל טיל יפגע באדם אחד – עדיין עלולים להיות 1,500 הרוגים".

בשלב זה מבקש פוגל להבהיר כי הוא אינו תומך בכיבוש שטחים בידי ישראל. "אני לא רוצה להשתלט על האזורים שבהם נמצאים המחבלים או הכוחות שנלחמים בנו, אבל אנו בהחלט חייבים לפעול באופן ממוקד ולסכל ככל האפשר כל התארגנות נגדנו. אם היינו פועלים באמצעות הסיכול הממוקד לא היה לנו היום את האיום שנשקף מצפון".

(צילום: shutterstock)

מה אתה מציע לדרג המדיני לבצע כבר מחר בבוקר?

"יש 15 אלף לוחמים בצבא שהקים ארגון חיזבאללה. כמו כן, יש 5000 לוחמים בצבא שהקים החמאס בעזה. ישראל צריכה לחסל את כל הלוחמים הללו. אנו צריכים להסתכל על הפריים כולו ולהבין מה טוב לישראל בטווח הארוך. לכן, אם להבנתי האויבים שלנו לא רוצים שנחיה במדינת ישראל, עלינו לדאוג שלא יהיה להם את הכוח להילחם בנו ולפעול כדי לממש את המטרה הזו.

"הרעיון שלי הוא ליזום בעצמי את המלחמה הבאה למען עתידה של מדינת ישראל. לא להיגרר. על מנהיגי ישראל אסור לעמוד בפתח כעניים ולבקש שקט תמורת כסף או שקט תמורת מכירת קרקעות וויתורים לפלסטינים. את השקט שלנו עלינו להשיג באמצעות הרתעה ברורה וממשית, שבה האויבים שלנו יבינו כי אם רק ינסו להילחם בישראל - הם ייפגעו קשות, זאת עד שהאויב ייאלץ להרים דגל לבן ולהכיר בזכותה של מדינת ישראל, בלי שדה תעופה ובלי נמל יומי או צ'ופרים אחרים.

"יתירה מזו", אומר פוגל, "ברגע שישראל תביס את חמאס וחיזבאללה, לא תהיה איראן. איראן מנהלת בסוריה שני מדורי פעילות - אחד לטובת חיזבאללה והשני לטובת סוריה. מה שעומד לזכותה של ישראל סביב הפעילות שלה בסוריה, זו העובדה שכאשר ישראל תוקפת בסוריה היא בעצם משרתת את האינטרסים הכלכליים של רוסיה, אשר מעוניינת שאסד ירכוש ממנה נשק מתקדם להגנה אווירית וכדומה. לכן אני מעריך שישראל מקבלת מידע מודיעיני מרוסיה לפני שהיא תוקפת בסוריה. זו לא רק הסכמה שבשתיקה לפעולות הישראליות כפי שמוצג בתקשורת הישראלית והעולמית".

בעניין הזה מציין פוגל, כי לדעתו בניית מערכת כיפת ברזל הייתה טעות אסטרטגית. "זו לא טעות במובן של חיי אדם, בגלל שהמערכת אכן הצילה חיי אדם. אבל היא בהחלט טעות במובן האסטרטגי, משום שהמערכת הזו מאפשרת מדיניות של הימנעות מעימות עם האויב בגלל העובדה שהוא לא מצליח לפגוע באזרחים. ההנהגה הישראלית מנצלת היטב את חופש הפעולה שהקנתה לה המערכת, בו בזמן שאלפים יושבים במקלטים וילדים גדלים לתוך מציאות קשה במיוחד של חששות וחרדות".

"ישראל צריכה לפתוח במלחמה מול סוריה"

לפוגל יש גם הערכה זהירה למב"מ (המלחמה שבין המלחמות, ד.פ) שמנהלת ישראל מול איראן בצפון. "ישראל פועלת נכון בסוריה", הוא אומר, "הפעילות הישראלית מונעת התבססות משמעותית של איראן בשטח. התנהלות דומה היינו צריכים לבצע גם כלפי חיזבאללה בצפון במשך השנים שבהם התחמש ללא הפרעה. אבל צריך להבין שהמאבק הישראלי בסוריה זה כמו כדור אקמול נגד מחלה חריפה. מול מלחמת הג'יהאד הכוללת שמתנהלת מולנו, התקיפות הללו אינן מהוות אפילו הרתעה".

ראש פיקוד הדרום לשעבר מציע לישראל לצאת למלחמה מול סוריה באופן מיידי כדי למנוע כל התבססות של כוחות עוינים מצפון. "עלינו לעשות זאת בהפתעה, בשעת בוקר מוקדמת להיכנס לשטח. כך בכל החזיתות, עד שיהיה דגל לבן, ובמקרה של חמאס – גם עד שהשבויים יוחזרו לישראל".

לדבריו, הסיבה שישראל נמנעת מלבצע את המהלך היא בגלל ש"המנהיגים שלנו מפחדים לקבל החלטות שיש אחריהם הרוגים. אנו מעדיפים לספוג את ההרוגים שלנו, חלילה, רק לאחר שהאויב ייזום את הפעילות נגדנו, וזו בדיוק הבעיה, כי אז אנו המופתעים ולא הם".

פוגל מאמין כי ישראל טעתה כאשר עזבה את גוש קטיף. "תחילה תמכתי בהתנתקות", הוא אומר, "חשבתי שלא נכון להשקיע מאמץ כה גדול כדי להגן על 17 אלף תושבים, רק בשביל להראות לאויב שאנו לא נסוגים. במבט לאחור אני מבין שזו הייתה טעות, כך גם הנסיגה מדרום לבנון בתקופת אהוד ברק. בנסיגתנו מהאזורים הללו הפגנו חולשה. עם הטרור צריך להילחם בכוח, לא באמצעות נסיגות. אחרת אנו משדרים חולשה שמתפרשת היטב אצל הצד השני.

(צילום: shutterstock)

"הפלסטינים", מוסיף פוגל, "הצליחו להביס אותנו באופן רצוף, בשלבים מאוד ברורים ולאורך שנים. הם מתישים אותנו, כאשר כל פעם הם משיגים הישג נוסף. חלק מההישג הפלסטיני הוא עצם הדיון הפנימי בישראל על מסירת השטחים וויתורים נוספים. כיום אנו מתדיינים בשאלת החלת הריבונות, אבל אין כאן שאלה כלל. אסור שבין ירדן לישראל, תהיה אוטונומיה פלסטינית, ואת בקעת הירדן צריכים ליישב בשני מיליון יהודים, אם נעניק את הבקעה לפלסטינים - הביטחון שלנו ייפגע.

"בסופו של דבר אנו חיים בעולם של אינטרסים, זה אחד הדברים שבישראל לא השכילו לעשות. האינטרס הארוך טווח הוא לחיות בגבולות בטוחים ומול מדינות ריבוניות ולא מול גופי טרור או כאלו שתומכים בטרור בעקיפין".

"יש כוח עליון"

פוגל לא מעריך במיוחד את הפוליטיקאים שיושבים על יד ההגה בישראל. הוא מאמין כי מה שמוביל אותם בהתנהלותם הביטחונית הוא חשש ולא תעוזה או אומץ. את ראש הממשלה לעתיד ומנהיג 'כחול לבן', בני גנץ הוא מעריך עוד פחות.

"ישבתי עם בני גנץ מסביב לשולחן בצמתים החשובים של האירועים הביטחוניים. האיש לא מסוגל לדפוק על השולחן ולקבל החלטות. גם נתניהו, שמדבר עוצמה אבל מפגין חולשה, לא האיש הנכון. מנהיג ישראלי חזק צריך להגיד שהוא לא מתכוון לוותר ולו על סנטימטר משטח ישראל. נכון לרגע זה, ראש הממשלה בנימין נתניהו, לא אמר זאת. בהיבטים הכלכליים הוא טוב. בהיבטים הביטחוניים לא.

בני גנץ (צילום: shutterstock)

"בנוגע לבני גנץ עצמו, אמרתי זאת עם כניסתו לפוליטיקה, ואומר זאת שוב: 'האיש הזה לא יכול ולא מסוגל להנהיג מדינה'. אמרתי את זה בגלוי, הנתונים החיצוניים שלו טובים אולי, אבל הוא לא אחד שמסוגל להחליט משהו ולגרום שכולם בשרשרת יבצעו זאת. דווקא נתניהו כן מסוגל לכך.

פוגל, שכעדותו, הולך תמיד מצויד בכיפה, אומר לסיום, כי "אם האויבים שלנו היו רוצים - הם היו מנצחים אותנו כבר מזמן. הם רבים מאתנו פי 20, ואם הם רק היו מבקשים ללכת ברגל אל הגבול, לצה"ל לא היו מספיק כדורים כדי להתמודד איתם. העובדה שאנו עדיין חיים כאן ומסוגלים להילחם מול אויבינו היא נס. הטענה הידועה שהכל זה בזכות הטכנולוגיה והחוכמה של הישראליים אינה נכונה. הייתי שם בצמתים החשובים ואני אומר בבירור, יש כוח עליון שמלווה אותנו. זה ברור מעבר לכל ספק".