"מדובר במלחמה על זהות המדינה": ח"כ עמיחי שיקלי בראיון סוער

יחסית לאדם צעיר שזכה רק עתה להכיר את מכמני הפוליטיקה, חבר הכנסת עמיחי שיקלי מימינה מפגין יכולת עמידה מרשימה והתנגדות עקבית להפלת ממשלת הימין בראשות נתניהו תמורת ממשלת שמאל בראשות חברו משכבר נפתלי בנט.

שיקלי, שעמד עד כניסתו לכנסת בראש המדרשה למנהיגות ציונית תבור, ויתר על הצעות מפנקות ונותר איתן בעמדתו למנוע ככל שיוכל ממשלה עם מרצ בתמיכת רע"ם. הוא כידוע מסרב להתפטר ולאפשר לחבר כנסת אחר לסייע לבנט במהלכיו. בשיחה איתו הוא מציג לפנינו משנה סדורה בנוגע למצב הפוליטי, מנמק היטב את החלטותיו ומשתדל לענות לגופם של הדברים ולמעט בעיסוק לגופו של אדם.

מה בעצם הבנת ששאר חבריך לסיעה לא הבינו?

"הייתי מתנסח כך: כל מהלך שמשנה את הזהות של ראש הממשלה ושאר התפקידים הבכירים במדינה הוא מהלך שיש לו השלכות ארוכות טווח. אני מסתכל על האירוע הזה ברמת המקרו, בזירה הבינלאומית. הציר השמרני בארצות הברית ספג מכה קשה עם נפילת המפלגה הרפובליקנית, וזה בא עם שינויים מרחיקי לכת במפלגה הדמוקרטית. אם בתוך כמה חודשים אחרי נפילת טראמפ ייפול גם נתניהו, ואני מדבר על נתניהו האייקון ולא האדם פרטי, יש כאן מסר ומומנטום חזק מאוד לציר הפרוגרסיבי בעולם. זה מחזק דמויות כמו ג'ורג' סורוס או את פעילות בית הדין הבינלאומי בהאג".

שיקלי מסביר: "הציר הפרוגרסיבי עובד בשיטת צ'מברליין (ראש ממשלת בריטניה בראשית מלחמת העולם השנייה, שנודע בוויתוריו להיטלר. א"ס). זו שיטה שטוענת שאם תאכיל את החיה, היא תעזוב אותך בשקט. הציר השמרני אומר שצריך לתת לחיה נבוט בראש כדי שהיא תעשה לכל היותר רעשים של גור קטן. זה מה שטראמפ עשה לאיראן: הוא דרדר את הכלכלה של איראן עשרות שנים אחורה. גם בעזה, מה קרה לחמאס? מלבד טילים הם לא הראו כלום. אם אתה שואל אותי, לאיראן נגמר הכסף, והכסף לא הגיע לחמאס. לכן חמאס נחלש".

(צילום: פלאש 90)

שיקלי מדגיש שהוא אינו מתכוון לומר שלא נכון בעיניו להפיל את נתניהו, "הרי ניסינו לעשות את זה מימין", הוא מזכיר, "אבל לעשות את זה כפי שזה נעשה עכשיו זו טעות קריטית. צריך לשאול: איך מה שקורה כאן ייראה באיראן? איך ינתחו את זה באיחוד האירופי? הם ישאלו את עצמם: אולי כעת אפשר ללחוץ יותר על מדיניות ישראל בנוגע ליו"ש, אולי זה הזמן לחזק את הבי-די-אס? הם ישאבו עידוד וכוח מנפילת ממשלת ימין, מנפילת נתניהו כאייקון של מנהיג הימין השמרני בישראל". שיקלי שב ומציין: "יש הרבה בעיות עם נתניהו. תקפנו ותקפתי אותו עליהן בחריפות, אבל בזירה הבינלאומית הוא עשה עבודה מדהימה. חשוב לומר: איראן אומללה רק בגלל נתניהו".

אז מתי נכון בעיניך להחליף את נתניהו?

"אני מתנגד להפלת ממשלת ימין ונתניהו בלי מסה קריטית של מצביעים שמצדדים בזה מהליכוד ומימין לנתניהו". מבחינת שיקלי זו לא טכניקה אלא נקודה מהותית שבוחנים אויבינו בכל העולם. "המערכה הנוכחית היא ניצחון ענק של תנועת קריים מיניסטר: המחאה הזאת הרבה יותר עמוקה משאלת 'רק לא ביבי'. זו מחאה שיצרה בדעת הקהל של האליטה, שהיא דעת הקהל המשפיעה על ידיעות אחרונות, ערוץ 12 והאקדמיה, לגיטימציה שנתניהו והציבור שלו לא לגיטימיים.

"בעצם המשמעות היא שמובן מאליו שאת כל אותם שלושים מנדטים אפשר פשוט ככה להחרים. האם אין בעיה עם ראש ממשלה יותר מעשר שנים? יש. האם מעורבות של בני משפחה בהחלטות מדיניות היא בעייתית? כן. אנחנו צריכים חילופי גברי והגבלת כהונה. ועדיין, לא כל תחלואי המדינה נגרמו בגלל נתניהו".

נתניהו (צילום: פלאש 90)

גם את הטענה כי בגלל נתניהו ישראל מוצאת עצמה במערכות בחירות חוזרות שיקלי דוחה מכול וכול, ואת האצבע המאשימה הוא מפנה למערכת המשפט. "חלק ממנה משתמש בכוח שניתן לה לקידום משנה פוליטית. זה אולי נשמע מופרך, אבל שי ניצן ודינה זילבר אמרו את זה במו פיהם".

שיקלי מביא לדוגמה את ההחלטה להגיש כתב אישום נגד נתניהו ביום שבו חתם על הסכמי שלום עם האמירויות: "בערב ההכרזה על הסכמי שלום בלתי נתפסים שביבי עשה, באותו ערב יועץ משפטי מגיש כתב אישום כדי לטרפד את החגיגה. בהחלט עיתוי מסקרן מאוד. האם לא היה אפשר לעשות את זה יומיים לפני כן או יומיים אחרי כן? הציבור, שמסתכל על האירוע בעין די אובייקטיבית, אומר בצדק: זה לא נראה כיד המקרה".

אז בעיניך האירוע הזה הוא לא רק פנים-ישראלי אלא בעל משמעות קוסמופוליטית של המאבק בין הפרוגרסיביות האנטי-לאומית לבין השמרנות.

"בוודאי", הוא מזדעק. "היות שאני אדם שרואה את עצמו בציר השמרני, אדם לאומי, אדם שרוצה מדינת לאום ולא עולם שטוח שבו כל בני האדם כביכול אותו דבר, אני באופוזיציה לציר הפרוגרסיבי במובן העמוק של המילה.

"לכן כל עוד לא הצבתי חלופה ימנית שמרנית שקיבלה את אמון הציבור הימני בארץ, אני רוצה לחשוב הרבה לפני שאני עושה מהלך כמו הפלת נתניהו. אפשר וצריך לבקר אותו, אבל בינתיים הוא מסמן מנהיג לאומי בעל זהות יהודית עמוקה וגם דמוקרט שרואה ערך שווה בכל פתק בקלפי.

"אם גדעון סער היה מצליח להביא עשרים מנדטים, אולי היה קם מנהיג חדש לימין, ואז אין שום בעיה לומר: אנחנו מחליפים את נתניהו. וזו החלפה טבעית, לא כמו עכשיו, שזו הפלה של ממשלת ימין על ידי קריים מיניסטר בסיוע סייענים מהימין. אבל בנט וסער ניסו, וכידוע לא הצליחו".

וכשאתה רואה שהציונות הדתית נחלקת בסוגיית התמיכה בממשלה הזאת, אתה מציב גם את התומכים שבתוכה בצד הפרוגרסיבי.

"אני חושב שזה מרחיק לכת, אבל יש כאן בהחלט סוציולוגיה פוליטית. בסוף הולכת ונרקמת כאן ממשלה שהיא למעשה ממשלת ישראל הראשונה או 'ממשלת הניידים', כהגדרתו של ד"ר גדי טאוב. מה זה אומר ממשלת ישראל הראשונה? ממשלה שבמהותה היא אליטיסטית, ממשלה שמדירה את השכבות העממיות במובן העמוק, ששוללת את בחירתם החופשית של מיליון מצביעי ליכוד באופן ישיר ועוד מיליון באופן עקיף, שני מיליון בוחרים שבחרו בנתניהו כראש המחנה הלאומי-שמרני.

"אני שומע את הטענה שהליכוד יזיז את נתניהו והכל ייפתר. ואני אומר: חכו רגע, אותם שלושים מנדטים ידעו שהיה פריימריז, ובפריימריז גדעון סער הפסיד. הבחירה של אותם שלושים מנדטים חוקית, דמוקרטית ולגיטימית, ואני מכבד אותה. כשאתה אומר 'רק לא נתניהו' אתה מדיר שלושים מנדטים. אין איך להפריד ביניהם אחרי שהוא נשלח על ידיהם בפריימריז?"

ציונות או שוויון

שיקלי מבקש לסרטט את המפה הפוליטית הישראלית על פי הזיקה הציונית והיהודית שלהם. "מהי מפלגה ציונית?" הוא מבקש להגדיר, "הכי בסיסי: מפלגה שמקבלת את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. זה כל כך פשוט, וברגע שאנחנו לא ברורים בשאלה הזאת אנחנו מתחילים להתבלבל ולזוז.

"יש לנו מפלגות ערביות שבמצב הנוכחי הן אנטי-ציוניות, תומכות טרור במוצהר", בהגדרה הזאת הוא מסווג את הרשימה המשותפת. "אלו אויבי ישראל בלב ובנפש. איימן עודה מדבר על אינתיפאדה. ויש מפלגות ערביות שכרגע שמים את זה בצד, הם לא מניפים את הדגל הפלשתיני, ולכן אפשר לעשות איתם שיתופי פעולה", ולכאן הוא משייך את מפלגת רע"ם. שיקלי מדגיש: "שיתוף פעולה כן, אבל אסור שרע"ם יהיו לשון המאזניים. הם לא יכולים להיות האצבע ה-61, ולכן אי אפשר לתת להם להפיל ממשלה או לבטל בעבורם את חוק קמיניץ. הם בטח לא יכולים לקבל את ראשות ועדת הפנים.

"בנוגע למפלגות האחרות, יש מפלגות ציוניות, יש מפלגות פוסט-ציוניות, ויש מפלגות שהן פסידו-ציוניות. לכן תקווה חדשה וכחול לבן עד הליכוד כולל ש"ס הן מפלגות ציוניות מובהקות".

כעת חבר הכנסת שיקלי מתנסח בזהירות: "לגבי מפלגת יש עתיד, איך נאמר בעדינות, ברגע שאתה קורא לביטול חוק הלאום והכנסת סעיף שוויון, אתה בעצם טוען שמבחינה לאומית יש שוויון. אתה בעצם מהרהר אחר הקביעה כי מבחינה לאומית רק ללאום היהודי יש זכות לאומית במדינת ישראל".

(צילום: פלאש 90)

הוא מבקש להבחין בין שיוויון ברמה האזרחית לבין שוויון לאומי: "סמל, דגל, חוק השבות וההמנון, היחס לבירת המדינה, אלו זכויות הלאום של העם היהודי בלבד". לדברי שיקלי, "ברגע שאתה לא ברור בדברים האלה אתה נכנס לאזור לא טוב. לכן אני לא אומר שיש עתיד לא ציונית, אבל כשאתה מערער על הלגיטימיות של מדינת ישראל כביתו הלאומי של העם היהודי, אתה באזור האפור. מפלגה שמוכנה לקבל כשותפים פוליטיים אויבים כמו איימן עודה, שלא מוכן לומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני לא בטוח שהיא מפלגה ציונית, ומעולם לא שמעתי שביש עתיד שללו שיתוף פעולה עם מי ששולל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

אם כך, לגבי מרצ והעבודה הדברים נחרצים הרבה יותר.

"במפלגת העבודה יש ראשת מפלגה שאמרה בעבר לא לשלוח לצה"ל. יש גם את חברת הכנסת מרעאנה, שאמירותיה לא מותירות ספק, וגם אם היא התנצלה על דבר כזה או אחר, היא אינה אוהדת את הציונות בכל צורה שהיא. על מרצ מה יש לומר? רק השבוע אמר יאיר גולן שהמדינה נולדה על ידי פליטים ולמען פליטים. ממש לא! היא נוצרה על ידי יהודים ולמען העם היהודי אגב מתן שוויון זכויות אזרחי לכלל המיעוטים במדינה.

"כולם אומרים: מה הבעיה לשבת עם מרצ, העבודה ויש עתיד? זו בעיה כי זו הקמה בפועל של ממשלה פוסט-ציונית. בממשלה הזאת כל האגף השמאלי ממש בשטח האפור". שיקלי מזדעק: "לוותר על חמישים מנדטים של הימין וללכת לשמאל? זה מעשה אובדני! חוסר אחריות שלא ייאמן".

ואת כל אלו כל חבריך בימינה לא מצליחים לראות? יש לך הסבר לזה?

"את זה אתם תצטרכו לשאול אותם", מקפיד שיקלי בכבוד חבריו.

לא משחק צ'יקן

אחרי הדיון העקרוני החשוב הזה אנחנו עוברים לדבר עם עמיחי שיקלי על הטענות הפוליטיות שנשמעו השבוע.

הכול טוב ויפה, אבל בנט טוען שהוא רצה ימין, ונתניהו הוא שהוכיח שאין לו ממשלה.

"אני כופר בזה", מפתיע שיקלי. "רגע לאחר שנודעו תוצאות הבחירות הפגינו כל המפלגות נחישות ודבקות בהבטחותיהן לבוחר, ורק אנחנו כבר היינו בפלרטוטים עם גוש השינוי. הרבה אמרו וגם אני חשבתי שאלו תרגילים מבריקים כדי לקחת עוד כוח מנתניהו – שזה סבבה. אבל ככל שחלף הזמן, וזה קרה כשפקע המנדט, אז נחצה הרוביקון, והבנתי שזה לא משחק צ'יקן ולא כלום. הרי ידענו שלפיד יכול ללכת עם הערבים. אז אם אתה מסתכן בהקמת ממשלת שמאל, זה אומר שהמחויבות שלך לבנות ממשלה ימנית לא רצינית".

שיקלי מצטרף להערכה של סמוטריץ': "אם היינו ברזל בימין, אנשי תקווה חדשה היו באים לעברנו ולא הפוך. אבל עכשיו המומנטום עבר ללפיד. המכתב שלי הכניס מהמורה קטנה במומנטום, והמבצע הצבאי קצת הפריע כי רע"ם אמרו שהם לא מוכנים להיות בדיונים, שזה מטורף".

שיקלי אומר כי הוא אינו בטוח שזה היה תרגיל מראש, אבל מכל מקום, "מייד בשוך רעם התותחים, בהתחלה עוד כשמועה, אמרו שזה פייק ניוז, הכול חזר לשולחן. אני בטוח שלפחות 60 אחוז מהמצביעים מצאו עצמם נדהמים".

בנט מצפה ממך להתפטר מהכנסת. אומרים שאתה חייב לו.

"בהרבה ראיונות חוזרים על המשפט הזה: נפתלי לקח אותך, נפתלי הביא אותך, כאילו אני עציץ שהובא ממשתלה. אני עזבתי מאחוריי ארגון מצליח עם 25 עובדים ותקציב שנתי של עשרה מיליון שקלים. שמתי את מפעל חיי מאחורי. כמות השנאה והאש מהמחנה 'הנכון והנאור' מטורפת. שמתי את כל המוניטין שלי מאחורי ימינה, ואני מרגיש שהבאתי נדוניה יפה.

"הצטרפתי לימינה כי האמנתי במה שנפתלי בנט אמר. בנט אמר שהעקרונות שלו לממשלה קובעים שלפיד לא יהיה ראש ממשלה כי הוא איש שמאל ונפתלי איש ימין, וכי נקים ממשלת ימין מתפקדת. את זה הוא אמר ועל זה הוא חזר קבל עם ועדה. אם כבר, אני זה שמייצג בול את העקרונות הללו, אז למה אני צריך להתפטר?

"אנחנו במערכה על עיצוב דמותה של מדינת ישראל. על השאלה אם היא תהיה מדינת הלאום של העם היהודי בלי למצמץ ובלי לבלבל את המוח, אם אנחנו נהיה בעלי הבית בלוד וביו"ש. וכאן אני בא בטענות כמובן גם לביבי".

שיקלי שב וקורא לחבריו בכנסת: "יש הרבה מאוד שותפים שיכולים לחבור כדי לקדם את התפיסות הללו, ונצליח לעשות את הדברים האלה. הציונות נמצאת בקרב נסיגה, ואנחנו חייבים לשנות את המגמה".