האישה שחושפת את מסתרי פולין: "לא ידעתי שהוריי היו בשואה, הם לא גילו לי"

לילי הבר מתגוררת בארץ, אך במשך 20 השנים האחרונות היא עושה לא מעט את הקו של ישראל-פולין. "גם כשאני נמצאת בארץ, אני חושבת על פולין ונושמת אותה", היא מציינת, "או יותר נכון את היהדות שהייתה בה".

לילי היא ילידת פולין של אחרי המלחמה, בת להורים שניצלו ממחנות המוות. אך הדבר המפליא הוא שדווקא היא, שכל כך מחוברת למה שנעשה בפולין, כלל לא ידעה על כך שהוריה ניצולי שואה עד לשלב מאוחר מאוד בחייה.

"אולי זה נשמע הזוי", היא אומרת, "אבל עליתי עם הוריי לארץ בשנת 1950 כילדה בת שנתיים. הוריי היו מהניצולים שאינם מדברים כלל על מה שעברו, ממש שום מילה. העיתונות לא הייתה מפותחת כמו היום ולא היה ניתן להתעדכן בחדשות. כך, למרות שנולדתי בפולין והייתי מהמעגל הראשון שפוגש את הניצולים, בעצם לא ידעתי כלום על השואה. הפעם הראשונה בחיי בה שמעתי עליה הייתה כשלמדתי בכיתה ט' ואז התנהל משפט אייכמן. גם אז זה היה בשבילי משהו תיאורטי – כמו שהיו מסעות הצלב ורומי העתיקה. ידעתי שהוריי הגיעו מפולין, אבל לרגע לא הבנתי את המשמעות, והם מצידם לא טרחו לספר". 

קדיש על קברה של סבתא

בשנת 1987, כאשר לילי כבר הייתה נשואה עם שלושה ילדים, שהבכור בהם בכיתה י"א, גילה אביה מודעה בעיתון בה נכתב שמתארגנת קבוצת דור ראשון ושני של יוצאי השואה, לנסיעה לפולין. "מדובר בימים בהם פולין הייתה עדיין קומוניסטית, כך שהטיסה והשהות לא היו פשוטות בכלל", מזכירה לילי, "ובכל זאת אבא החליט לקחת אותי ואת אחותי, כדי 'להראות' לפולנים שהוא הצליח לשרוד ואף להקים משפחה. טסנו לפולין לעשרה ימים, ובמבט לאחור אני יכולה לומר שאלו היו עשרת הימים ששינו את חיי. זו הייתה הפעם הראשונה בה פולין לא הייתה עבורי עוד משהו תיאורטי, אלא הפכה חלק מההיסטוריה האישית שלי, חלק מהחיים שלי. אבל הרגע המרגש ביותר היה כשהגענו לקראקוב, ואז הוריי התחילו פתאום להיראות נרגשים. הסתובבנו שם במשך יום שלם, והסתבר שהוריי זכרו הכל – כתובות, מקומות ושמות... שום דבר לא נשכח עם השנים. 

"באחד הימים הגענו לבית העלמין בקראקוב ואיתרנו שם את הקבר של סבתא – אמא של אבא, שנפטרה לפני המלחמה. מעולם לא שמעתי על סבתא שלי, ופתאום אני רואה את על קברה. זו התמונה המרגשת ביותר שזכורה לי בימי חיי – יותר מלידות הילדים ויותר מנישואיהם...התמונה של אבא עומד וקורא קדיש על קברה של סבתא.

"בהמשך גם ביקרנו במחנה הריכוז בו הייתה רשימת שינדלר, בזכותה אבא ניצל, ואז גם ראיתי את אבא נשבר – הוא פשוט לא הצליח להבין איך ייתכן שמקום שהיה הומה באלפי אסירים, פתאום שומם לגמרי, ועוד ירוק. זה היה עבורו בלתי נתפס. הוא אמר לנו שוב ושוב: 'אין פה כלום, אין פה כלום'".

לילי שבה מאותו טיול עם אלבום תמונות עב כרס, ובמשך שנתיים לא עזבה אותו. "למרות שאבא קצת שיתף אותנו, הוא המשיך להסתיר הרבה וכמעט לא ידענו על מה שעבר עליהם. אמא בכלל העדיפה לשתוק ולא הצלחנו להוציא ממנה דבר. בסביבות שנות ה-2000 נפטרו הוריי, ואז הבנתי פתאום שאני לא יודעת כמעט כלום על ההיסטוריה המשפחתית שלי, וגם אין לי כבר את מי לשאול. בשלב זה נכנסתי חזק מאוד לכל הנושא של חקירת מורשת פולין, התחלתי לחקור את הנושא בכוחות עצמי, ללמוד על פולין, על המורשת היהודית והחיים שהיו לפני המלחמה, וגם על השואה כמובן. התעניינתי בכל פולין, אבל מבחינתי קראקוב הייתה גולת הכותרת, ועליה נעשו מירב המחקרים".

כאמור, לילי עוסקת בתחום כבר 20 שנה, אך בתקופת הקורונה היא לקחה את המחקרים צעד קדימה. "ניצלתי את הזמן הפנוי, והוצאתי ספר עם יותר מ-200 שמות של בתי תפילה שהיו בקראקוב. על חלקם הצלחתי להגיע ממש למידע מקסימאלי – תיאורים על איך שהיו נראים, שמות הגבאים ואפילו שמות של המתפללים הקבועים. אגב, בספר גם עמדתי על ההבדלים שהיו באותה תקופה בין בית תפילה לבין שטיבל, זאת בעוד שאצלנו קוראים לכל המקומות בהם מתפללים בשם אחד - 'בית כנסת'". לילי מציינת שהיא השקיעה בכך שעות על גבי שעות, אך זה רק חלק קטן ממה שהיא עושה.

קהילות קטנות, התבוללות קשה

מה המטרה שלך באיסוף כל החומרים?

"פולין מסקרנת אותי", משיבה לילי בפשטות, "אבל במקרה הזה זו לא סתם סקרנות, אלא הרבה מעבר. יש כאן חיבור רגשי עמוק שאין לי דרך להסביר אותו. אני מרגישה חלק מהעולם ההוא, אני ממש שייכת לשם, וכשאני בארץ אני לא פעם מוצאת את עצמי כשאני מתגעגעת לפולין, יותר נכון ליהדות פולין".

פעילות נוספת שלה באה לביטוי בהוצאת עלון קבוע מידי חודש ליוצאי קראקוב. "אני מפרסמת שם סיפורים שהתרחשו לפני השואה, או במהלכה, או אחריה, הכל בקראקוב, מתוך הבנה ברורה שאם לא יהיה מי שידאג להמשכיות – אז אף אחד לא יזכור. אני שולחת את העלון ל-1200 כתובות בדואר, רובם אנשים מבוגרים שאין להם מיילים או מדפסות, ועוד כ-2000 כתובות במייל – בכל רחבי העולם וגם בארץ. אני מקבלת הרבה מאוד תגובות מיוצאי קראקוב, חלקם ניצולי שואה וחלקם מהדורות שבאים אחריהם. לפעמים הם מוסיפים ומחדשים לי, וכך הידע שלי גדל ומתרחב. רק לאחרונה שלחה לי מישהי מחו"ל תמונה בה רואים את אמא שלה בת ה-95 יושבת עם הקפה של הבוקר וקוראת את העיתון ששלחתי. כשאני רואה כאלו תמונות אני מרגישה שבשביל זה שווה להתאמץ".

ניצולת שואה בת 95 קוראת את העלון החודשי של הארגון

מה מצב היהודים כיום בפולין, ואיך נראות הקהילות היהודיות?

"בפולין, להבדיל ממקומות אחרים באירופה, אין כמעט קהילות יהודיות. על פי ההערכה יש בין 5000 ל-10000 יהודים בכל רחבי המדינה. אבל אם נדבר על זרע ישראל, אז יש עשרות אלפים, כי אחרי השואה הייתה התבוללות גדולה מאוד, ורבים מהיהודים בפולין נישאו לנשים נוכריות. אפילו אשתו של נשיא פולין העכשווי היא נכדה של יהודי.

"אחת ממכרותיי הפולניות סיפרה לי יום אחד על כך שהיא מולחת בשר, מכיוון שסבתא שלה גם כן נהגה לעשות זאת. שתינו הבנו שייתכן שהסבתא יהודייה, אבל גם יכול להיות שלא, כי ייתכן שהיא הכירה יהודים ולמדה מהם למלוח... אלו סיפורים ששומעים בלי סוף בפולין, כי היא מלאה בשורשים יהודיים וקשה לזהות ולדעת למי באמת יש קשר ליהדות".

לילי פועלת באופן נמרץ גם כחברה במועצת המוזיאונים של קראקוב. "זו פעילות חשובה בעיניי", היא מציינת, "אני מאוד חריגה בצוות, כי כולם פולנים, פרופסורים ודוקטורים חשובים, אבל אני בטוחה שיש תרומה גדולה לכך שאני נמצאת שם. כי בין היתר אנחנו עוסקים באתרי הנצחה ובתיעוד של המאורעות שהתרחשו. לא פעם אנחנו ממש נלחמים בתושבים שלא מעוניינים להנציח או לתעד, ומרגישים שזה בא על חשבון השטחים שלהם או הנוחות שלהם".

אגב, לילי מציינת שעד לפני כ-15 שנה היא לא דיברה מילה בפולנית, אך כיום היא מדברת שוטף ומנהלת לא פעם שיחות מרתקות עם אזרחים וגם עם בכירים בממשל.

יש אנטישמיות בפולין?

"אני לא רוצה להכליל, כי זה בהחלט משתנה. באופן כללי אפשר לראות שהשכבות הפחות משכילות, אלו שגרים בכפרים ובמזרח, הם אנשים פשוטים ועובדי אדמה. רובם מושפעים מאוד מהכנסייה, ובטוחים שהיהודים רצחו את אותו האיש. לעומתם, תושבי הערים, הנמנים על הקבוצות המשכילות, לעתים קרובות אוהדים את ישראל ומתעניינים בסיפור הישראלי ובבעיות שלנו במזרח התיכון. לפעמים אפילו מצער אותם לראות שעוד לא הגענו לשלווה שלנו. יש ביניהם אנשים שבאופן מובהק מתעניינים בעם היהודי ואפילו הולכים להתנדב בימי ראשון בבתי עלמין יהודיים, מנקים ודואגים לשילוט. הם גם מאוד סקרנים לגבי החגים היהודיים ומבקשים לשמוע עליהם. זה משהו מאוד חריג, כי הם לא לומדים במידה שווה על תרבויות אחרות.

"אגב, בשנים האחרונות גם אפשר לראות שיש יותר מ-40 ערים ועיירות בפולין בהן מתקיים פסטיבל תרבות יהודית פעם בשנה, עם סדנאות בישול יהודיות, מוזיקה יהודית וכלייזמרים. יש לא מעט אנשים שמשתתפים באירועים הללו וטוענים גלויות שבבית שלהם אכלו כזה אוכל או שרו כאלו שירים. כפי שציינתי – ברוב המקרים לא מדובר ביהודים ממש, אלא במשפחות שהתבוללו, או בכאלו שהתגוררו בשכנות ליהודים ולמדו ממנהגיהם".

על קבר הרמ"א

רחוב קרקובסקה

רחוב קרקובסקה

השגרירה של ישראל

לאחרונה דובר על כך שייתכן שהסיורים של בני הנוער הישראלים בפולין ייפסקו. מה באמת הסיבה לכך?

"ישנו משבר תיירותי מסוים", מסבירה לילי, "אך כשמדברים על תיירות מוכרחים לזכור שהיא לא בהכרח עומדת להיפגע, ולמעשה יש כיום שלושה סוגי תיירים שמגיעים לפולין – יש את החסידים שמגיעים לעתים קרובות להתפלל בבתי עלמין, בעיקר אצל רבי אלימלך מליז'ענסק, יש ישראלים שמגיעים כדי לעשות קניות, כמו שעושים בהרבה מדינות אחרות בעולם, ויש גם מסעות של בני נוער. בתקופת הקורונה לא התקיימו כלל מסעות, וכעת מדובר על כך שהם לא יחודשו. אישית אני חושבת שזה רק מבורך. גיל 16 הוא מוקדם מאוד כדי להיחשף לדברים כאלו. זה גיל שלא מסוגל ולא בשל כדי ללמוד על הזוועה. נעשו לא מעט מחקרים בנושא שהשוו בין תלמידים שיצאו לפולין לבין אנשים מבוגרים, והסתבר שככל שאדם מבוגר יותר ויש לו ילדים ומשפחה, כך יכולת ההבנה שלו לעכל את הדברים גדולה יותר. לנער בן 16 שנוסע עם חברים באוטובוס במשך תשע שעות, ואף אחד לא מפריע להם להשתולל ולעשות מה שהם רוצים, קשה בסופו של דבר להגיע לבית עלמין ולחוש חיבור למקום. אני לא אומרת שלא ללמוד על השואה בתיכון. אבל יש מספיק דרכים לעשות זאת גם בארץ, אין צורך לעשות מסעות למרחקים".

סיבה נוספת שפולין עלתה לאחרונה לכותרות, היא בגלל הרכוש היהודי הנטוש. כאן מבקשת לילי להעמיד דברים על דיוקם: "בכל רחבי פולין יש שני סוגי רכוש – יש את הרכוש הקהילתי, כמו בתי עלמין, מקוואות, בתי מדרש וכדומה. אלו נכסים ששייכים לקהילה היהודית, וממשלת פולין אכן מכירה בכך ומחזירה אט-אט את הרכוש עצמו, או שווה ערך לרכוש – כסף או רכוש חליפי.

"בנוסף יש את הרכוש הפרטי – במצבים כאלו כאשר רוצים להוכיח בעלות על הנכס, יש לגשת לבית משפט ובמידה שמצליחים להוכיח – מקבלים אותו. אבל כיום זה כמעט לא קורה, כי מדובר בצאצאים רבים של כל יורש, וברגע שצריכים לחלק את הירושה בין כולם – הסכומים ממילא נמוכים מאוד ולא מצדיקים את המאמץ. כמו כן, יש גם רכוש שהולאם על ידי הקומוניזם, ובימים אלו מתנהל מאבק מול פולין בנושא הזה. בממשלת פולין טוענים שבעלי נכסים מולאמים שלא באו לדרוש את הרכוש עד עתה, הפסידו את ההזדמנות, וכעת הנכס חוזר למדינה. לעומתם, השר יאיר לפיד הזדעק וטען שאין להגביל את האפשרות לגבי רכוש יהודי.

"אבל בנוסף לכל זה יש גם רכוש רב מאוד שמוגדר כ'רכוש ללא יורשים'. לפי החוק הפולני – רכוש כזה הולך למדינה, ועל כך גם כן יצא הקצף של בכירים במדינת ישראל. הם טוענים שהרכוש שייך במלואו לקהילות היהודיות, ויש למסור להן אותו. באופן אישי אני חושבת שיש עם מי לדבר, ולפני כחודשיים טסתי לפולין כדי להיפגש עם שר המורשת והתרבות. הצעתי לו רעיון מקורי שיאפשר לסיים את הסכסוך בצורה טובה, וכעת בודקים אם הדבר יתאפשר".

גם עם ממשלת ישראל את שומרת על קשר?

"בוודאי. כתבתי לשר לפיד כמה פעמים וגם שוחחתי עם הרבה בכירים ממשרד החוץ, עם חברי כנסת ועם שרים. על פניו נראה שקשה להשיג הידברות בין השלטון בפולין לשלטון בישראל, אבל אני מעריכה שאם נפעל בצורה חכמה, נוכל להגיע להישגים גדולים אפילו, זוהי השליחות שלנו למען אלו שהיו ואינם, ועל כך אני עמלה בימים אלו".