"הממשלה מתנהלת באופן כושל": בכירים לשעבר במערכת הביטחון בראיון להידברות

אירועי הטרור הקשים שפוקדים את מדינת ישראל בתקופה האחרונה, לצד המהומות הנרחבות המתרחשות בהר הבית בפרט ובעיר העתיקה בירושלים בכלל, הם מהקשים שידעה ישראל בשנים האחרונות. תורמת לכך העובדה שחודש הרמדאן החשוב למוסלמים מתנגש השנה עם חג הפסח. בעוד בקבוקי התבערה ורימוני ההלם ממשיכים להתפוצץ בירושלים,  יצאנו לשוחח עם כמה מהגורמים שהיו בצמתים החשובים של התמודדות מדינת ישראל מול הטרור: מפכ"ל המשטרה לשעבר, אסף חפץ; אבי ביצור, מומחה להגנת העורף; ומפקד פיקוד דרום לשעבר בצה"ל, צביקה פוגל.

אסף חפץ, שכיהן כמפכ"ל המשטרה וכמפקד יחידת הימ"מ המיוחדת, היה בצמתים הקריטיים של מדינת ישראל באחת מתקופותיה האפלות ביותר: בשיאם של גלי הטרור הגדולים שחזתה מדינת ישראל במהלך האינתיפאדה. כעת הוא משרטט בפני הידברות את הצעדים שבהם יש לנקוט אל מול גל הטרור הגואה בשטחי ישראל ויו"ש. מי ששימש כאחד ממפקדיה הבולטים של יחידת הימ"מ – היחידה שאחראית על חלק גדול מסיכול המחבלים ברחבי יו"ש בימים אלו – אומר ל'הידברות' כי למרות שגל הטרור הנוכחי קשה, הוא איננו כזה שישראל צריכה להיות חרדה במיוחד מפניו. "היו לנו גלים הרבה יותר קשים מזה", הוא מציין בפתח דבריו.

אסף חפץ

העוצמה הציבורית נחלשה

מחדרה ובני ברק ועד דיזינגוף, וכעת גם בהר הבית, כיצד ניתן להתמודד עם גל הטרור הנוכחי, אנו שואלים את חפץ

"האירועים שציינת", הוא משיב, "מצביעים על כך שאת ההתמודדות מול גל הטרור צריכים לבצע באמצעות פריסה רחבה של המשטרה – שאת זה היא אכן עושה. הסיבה לכך היא העובדה שאין מספיק מודיעין על חלק משמעותי מהמפגעים האחרונים, כמו המחבלים שביצעו את הפיגועים בחדרה, בבאר שבע, בתל אביב ובבני ברק, שהיו מפגעים בודדים. בשל כך יש צורך בפריסה רחבה של השוטרים – כדי שיוכלו להתמודד עם המחבלים בתוך זמן קצר מתחילת הפיגוע.

"המשטרה עשתה זאת בצורה טובה", סבור המפכ"ל לשעבר, "ומהבחינה הזו היא עשתה את הדבר הנכון מבחינתה". לדבריו, "הטענות לקשר אפשרי בין חברותם בממשלה של עבאס ו'האחים המוסלמים' - לגל הטרור אינן נכונות. גם בתקופתי במשטרה היו אירועי טרור רבים ואף קשים מאלו, ולכן אין לייחס את האירועים כעת לישיבה של גוף כזה או אחר בממשלה".

(צילום: shutterstock)

כאשר חפץ מזכיר את תקופת כהונתו במשטרה הוא שב לאחת מהתקופות האפלות בהיסטוריה של ישראל, בשיאה של האינתיפאדה הראשונה. "בתקופה ששירתי בתפקידים בכירים במשטרה היו אירועי התאבדות קשים, זו הייתה התקופה שהחלו בה פיגועי ההתאבדות באוטובוסים, היו אז פיגועים רבים יותר וקטלניים הרבה יותר. כעת, ב"ה, המצב שונה לחלוטין, ואנו רואים שהארץ שקטה יחסית. לכן יש לקחת את האירועים הללו בפרופורציה הנכונה. בעניין הזה נראה כי אזרחי ישראל שכחו את הזמנים ההם, והעוצמה הציבורית נחלשה מאז, חשוב לתת את הגיבוי לכוחות הביטחון ולהבין כי עברנו גם דברים קשים מאלו ואנו יכולים לנצח את הטרור".

מה ניתן ללמוד מתקופת האינתיפאדה השנייה לגבי אופי ההתמודדות של המשטרה כיום בשטח?

"מול גלי הטרור של האינתיפאדה פעל בעיקר השב"כ, שאיתר את המפגעים. המשטרה התמקדה בעיקר בהיערכות בשטח, ובטיפול בזירה עצמה. היינו מגיעים לזירה ודואגים לפנות אותה ולאפשר לכוחות הפינוי וההצלה לטפל בנפגעים, אבל בגל טרור כזה, שיש בו פחות נפגעים, זה דורש בעיקר פריסה נכונה של המשטרה, שהתבטאה במיוחד באירוע בבני ברק, כאשר שני שוטרים הגיעו לזירה במהירות רבה וחיסלו את המחבל רגע לפני שהמשיך לרחוב עמוס באנשים".

האירוע בבני ברק הסתיים בתוצאה קשה מבחינת המשטרה, עם מותו של השוטר אמיר ח'ורי. מה דעתך על הטענות שעלו לאחר מכן שלפיהם היה זה מחדל משטרתי שח'ורי לא נשא עליו אפוד קרמי?

"במבט מן הצד זה אכן נראה כשל מסוים", סבור חפץ. "שוטר שאמור להגיע לזירה כזו צריך להיות עטוף במיגון כבד, שיכול להתמודד גם מול קליעים של M16. אומנם לא כל השוטרים צריכים להיות עטופים במיגון כבד, אך אנשי יחידות האופנועים – שבהערת אגב הן כלי יעיל מאוד במאבק בטרור כפי שראינו באירוע הזה, צריכים להיות מוכנים להיתקלות באש חיה ולהגיע גם מצוידים בהתאם".

"מערכת המשפט מעניקה עונשים קלים מדי"

כמו רבים מאזרחי ישראל, גם המפכ"ל לשעבר עוקב בדאגה אחר כמויות הנשק שמצויות בחברה הערבית. התופעה הזו היא שאפשרה לחלק מהמחבלים בגל הטרור הנוכחי לבצע פיגועים קשים בשטחי ישראל. לשאלתנו הוא משיב כי כבר בתקופתו התמודדה המשטרה עם הבעיה הזו. "היו אומנם נשקים בחברה הערבית גם בתקופות עבר, אבל לא בכמויות שיש כיום ולא באופן כל כך נרחב. למעשה, התופעה הזו תפסה תאוצה ב-25-23 השנים האחרונות", מציין חפץ.

"העובדה שלא תפסו את זה בזמן הובילה לכך שיש כיום עשרות אלפי נשקים בחברה הערבית. זו בעיה, ויש להתמודד עמה באמצעות הפעלת מודיעין שיאפשר מבצעי חיפושים באופן ממוקד, ובמקביל – בשל התופעה הרחבה - לנקוט גם באמצעים כמו הגעה לשכונות שידוע כי יש בהן נשקים רבים, ולפעול בהן באופן מרוכז, גם לא על בסיס מידע מודיעיני ממוקד. עם זאת, חשוב לציין כי המידע המודיעיני חשוב במיוחד לאור העובדה כי במרבית המקרים הנשק לא יימצא בבית אלא במקומות מסתור אחרים".

מערכת המשפט תורמת לדעתך למאבק בטרור?

"חשוב מאוד להתמודד עם פורעי החוק באמצעות עונשים כבדים יותר מאלו שנהוגים כיום. לדעתי יש להטיל עונשי מאסר בני כעשר שנים על החזקת נשק בלתי חוקי. רק כך ניתן יהיה להיאבק באופן מטבי בכמויות הנשק שקיימות במגזר הערבי. עם זאת, האחריות איננה מוטלת רק על מערכת המשפט אלא גם על הכנסת שצריכה לחוקק חוקים שיכבידו את הענישה ויטילו עונשי מינימום על המעורבים בפעילות בלתי חוקית".

בחוד החנית של המאבק בטרור אנו רואים את היחידה שפיקדת עליה בעבר, הימ"מ. מדוע בוחרים דווקא בה להוביל את חיסול המפגעים?

"אומנם ישנן יחידות צבאיות שונות לצד כוחות מסתערבים אשר מגיעים לבצע מעצרים בשטח, אך במקרים רבים נבחרת למשימה הזו הימ"מ, כיוון שהימ"מ זו יחידה מיוחדת שמתמחה במעצר של מחבלים ובטיפול בבני ערובה (שזו גולת הכותרת שלה –ד.פ), והיא בעלת ניסיון רב מאוד ונחשבת לאחת מהיחידות הטובות והיעילות בעולם בתחומה, אם לא הטובה שבהן, כך שכאשר ישנם אירועים מורכבים – זו הבחירה הטבעית מבחינת מערכת הביטחון".

בהערת אגב, חפץ מוסיף כי חשיבותה של היחידה היא בכך שהיא כוח קומנדו שאנשיה הם גם אנשי קבע. לדבריו, גם בצבא צריכים לשלב ביחידות הסדירות 'הפשוטות' כביכול, גם אנשי קבע, "כי היתרון של אנשי הקבע שהם גם משמרים את הידע וגם את המסורת, וגם חוסכים חלק משמעותי מהאימון של החיילים הצעירים".

במסגרת תפקידיו הוא הוביל את התנהלות המשטרה מול אירועי הטרור הקשים בתקופת האינתיפאדה. חלק משמעותי מעבודת המשטרה באותן תקופות קשות עסק בסגירת השטחים שבהם התרחשו פיגועים. "היינו מגיעים ומבצעים סגירה של זירה במטרה לאפשר לכוחות ההצלה והרפואה להגיע למקום ולטפל בנפגעים ביעילות ובמהירות האפשרית. זה למעשה היה עיקר העבודה של משטרת ישראל באותה תקופה". באותה תקופה, אחת הסיבות לכך הייתה החשש מהימצאותם של מחבלים נוספים בזירה.

בפיגוע בתל אביב לא התרחשה סגירה של אזור הפיגוע. האם הייתה זו טעות של המשטרה?

"באירוע הטרור שהתרחש בתל אביב, כמעט לא הייתה סגירה של אזור הפיגוע ולכן נמתחה ביקורת רבה הן על התנהלות המשטרה באזור, דבר שגרם גם לכך שכלי תקשורת תיעדו לוחמים מסווגים. הביקורת הזו מוצדקת", הוא אומר. "הטיפול בזירות כאלו צריך להיעשות באמצעות סגירת השטח באופן הרמטי ככל האפשר, ובמקביל באמצעות הקמת 'אזורי כינוס' מיוחדים, ששם יתרכזו כלל הכוחות שמגיעים לזירה. בנקודה זו יש לציין כי המשטרה אכן יכלה להסתדר לבד באירוע ההוא, ושלל הכוחות שזרמו לזירה רק יצרו עומס".

דוקטור אבי ביצור, ראש המגמה לביטחון והגנת העורף בית ברל, ובעל עבר ביטחוני רב, סבור גם הוא כי המאבק מול הטרור אינו מסתיים רק בזירת הממ"ד וכיפת ברזל, אלא גם בחוסן של החברה, שעליה אמונה התקשורת במובנים רבים, ולמרות זאת היא לא עשתה את תפקידה נאמנה בחלק מהמקרים האחרונים.

אבי ביצור

הסיקור של התקשורת הישראלית כלפי הפיגוע בדיזינגוף לדבריו, היה מביש בכל קנה מידה. "לא רק שהם חשפו לוחמים מיחידות מיוחדות, אלא הם גם גרמו לפחד וחרדה בחברה הישראלית. עד כדי כך שיומיים שלושה אחרי לא ראית כמעט אנשים בחוץ. זו הרי המטרה של הטרור – לפגוע בעורף האזרחי ולהטיל פחד וחשש ברחבי המדינה. לא כל דבר צריך להראות לציבור, והתוצאה של הצגת הדברים באופן שהתקשורת מציגה אותם לכל אורך הדרך – גם לדוגמה בפיגוע בחדרה שבו היא הראתה בהילוך חוזר את שני המפגעים שוב ושוב – גורמת לכך שהציבור נרתע ומתפשטת חרדה ברחבי ישראל. אני עצמי הייתי צריך להגיע לאזור של דיזינגוף סנטר לפני כשבוע וחששתי".

בפועל, כיצד ניתן לתרום לחוסן הציבורי בתקופת פיגועים?

"על מדינת ישראל להקים מרכזי חוסן, שאליהם יוכלו אזרחים מודאגים לפנות בשעה של אירועי טרור ולקבל את כל מה המעטפת שצריכים. אני אזכיר לקוראים כי בתקופת מלחמת העולם השנייה לונדון התמודדה מול מתקפות 'בליצקריג' אכזריות של הנאצים, אך הבריטים החזיקו מעמד ושידרו עוצמה למרות זאת. הסיבה לכך היא שבמשך 22 שנים הם נערכו למתקפת טרור מעין זו, והכינו תשתיות שיוכלו לאכלס מיליוני בני אדם – כמו תעלות הרכבת התחתית. בשעת אמת זה עבד להם, וכך גם עלינו להיערך".

"הממשלה מתגוננת, לא תוקפת"

"זה לא 'גל טרור', זה רצף של אירועים שנמשך כבר עשרים שנה ברצף", קובע צביקה פוגל, תת-אלוף במיל' ומפקד פיקוד דרום לשעבר. לשאלתנו מדוע חשוב להגדיר זאת כך, הוא אומר כי על אזרחי ישראל להבין שהאויב הערבי "מעולם לא שינה את מטרותיו, ולא את אמונותיו כלפינו. הם תמיד רצו לבנות על חורבותיה של מדינת ישראל מדינה אחרת. וחשוב להבין את זה, בגלל שברגע שאתה מתייחס לזה כאל 'גל', אז אתה עושה בתגובה 'מבצע', אבל עלינו להבין שיש כאן מלחמת קיום של ממש, ומולה צריך להתמודד באמצעים משמעותיים בהרבה מאלו שישראל עושה".

מבחינה אופרטיבית, כיצד ניתן להתמודד עם גל המחבלים מקרב ערביי ישראל והגדה?

"מדינת ישראל מחזיקה בדוקטרינה צבאית ברורה מאוד לגבי מאבקיה מול האויב הערבי ככלל, ועל פי זה יש לפעול. הדוקטרינה הזו כוללת שלוש פעולות: החזרת תפיסת הביטחון שנכתבה ב-54, שכוללת את העברת החזית לשטח האויב; הגדרת מטרה ויעד ברורים והכרעה לצורך הרתעה. בלי זה מדינת ישראל תמשיך לחוות אירועי טרור".

צביקה פוגל

איך מבצעים זאת בשטח?

"אומר תחילה איך לא עושים זאת: לא מגיע ראש ממשלה ואומר שכדאי שיהיה לאזרחים נשק, ומבטיח שהוא מעניק חופש פעולה לצבא. אני רוצה לשמוע מה ממשלת ישראל רוצה להשיג, לא את הסיסמאות הללו. על ראש הממשלה ומנהיגי מערכת הביטחון להבהיר: 'אנו רוצים למגר את הכוח הצבאי של ערביי ישראל' או של ערביי ג'נין, זה הכול. האמירות האחרות אינן אלא הנדסת תודעה, שנועדה להראות שמישהו פה עובד. הגנה נכונה איננה פסיבית אלא התקפית, ועל כן הצבא צריך לצאת למבצעים משמעותיים בהרבה שיעשו את מה שציינתי קודם כדוגמה.

(צילום: shutterstock)

"ושאף אחד לא יספר שאנו לא יכולים לעשות את זה", מצהיר פוגל, "אם מדינת ישראל יכולה להגיע לטהרן לשלל מבצעים מסמרי שיער, היא וודאי מסוגלת להוריד כוחות גדולים בג'נין ולאסוף משם כל זכר לנשק; לבצע סיכולים ממוקדים כל יום ולהסיר כל תחושת רוגע שיש למחבלים. במקביל על מדינת ישראל להכריז על מצב חירום בתוך שטחי ישראל דבר שיאפשר לממשלה ולצבא לנקוט בצעדים שכיום בית המשפט מונע ממנה – כמו הטלת סגר כללי על האזורים הערביים בשטחי ישראל ומבצעי טיהור של כלי נשק בתוך אותם יישובים. אלו אולי צעדים חריפים, אך מול פיגועי הטרור זו הדרך הנכונה לפעול". 

פוגל סבור כי גדר ההפרדה אינה אמורה להיות הפתרון מול הטרור. "גדר הפרדה לא בולמת פיגועים, אלא אם כן אתה שם עליה אמצעים וכוחות שיאפשרו את זה, ותמיד תימצא דרך לעקוף את זה – באמצעות חפירה מתחתיה. הדרך הנכונה להתמודד מול הטרור היא כמו ששרטטתי – העברת הזירה לצד שלהם והסרת כל תחושת רוגע מהמחבלים, כשהם יהיו עסוקים בבריחה ובחשש – לא יהיה להם פנאי לתכנן פיגועים".

מתוקף תפקידיו בעבר פוגל מכיר היטב את שטחי הגדה. "אף פעם לא הרגשתי בטוח בשטחים, לא בג'נין, לא ברצועה ולא ברמאללה", הוא מודה. "ההבדל שקיים בכל זאת בין רמאללה לג'נין נעוץ בסדר ובכלכלה שקיימים ברמאללה לעומת ההזנחה שמשתוללת באזורים אחרים. הסיבה לכך היא פוליטית. במקומות שבהם לרשות הפלשתינית היה אינטרס לפתח – היא פיתחה. במקומות שלא – היא לא השקיעה בהם. עובדה זו מלמדת שכן יש פן אזרחי לפיגועים, אך עדיין המאבק צריך להיות בעיקר בפן הצבאי.

"הממשלה הזו מתנהלת באופן כושל במיוחד", הוא מוסיף, "זה קורה בעיקר בגלל שהיא כבולה. יש בתוכה אנשים שבראש סדר העדיפויות שלהם לא קיים העם היהודי. זה נכון לגבי מרץ, רע"מ וחלק ממפלגת העבודה. כשאני שומע את הגינויים נגד מפקד חטיבת שומרון, שקיבל משימה לשפץ את קבר יוסף, ואמר לחייליו קודם לכן שלא נשכח שלקבר יש מסורת ארוכת שנים מאז אברהם אבינו והוסיף כמה מילים על החשיבות לשפץ את הקבר דווקא בערב חג הפסח – אני מבין שאנו בבעיה של ממש בקרב חלקים בציבור לגבי כל התפיסה הביטחונית שאמורה להיות לנו".