ואז עלתה המסכת: ראיון עם חיים טופול

השאלה הראשונה שאני שואל את חיים טופול מתמקדת בניגוד החריף שבין התרבות החילונית שהוא מייצג בהווייתו לגמרא החומה, דפוס וגשל, שנחה על השולחן בביתו ובה הוא הוגה שוב ושוב. טופול משוכנע שזה לא סותר. להפך, החיים שבתוכם הוא פועל חייבים לינוק מהמסורת, ומהי המסורת אם לא זאת היהודית ונציגה המובהק התלמוד הבבלי. ולמרות זאת, בין השיטין הוא מודה. הוא נוף חריג בעולם שלו. בין חבריו ליצירה ולאמנות אין ממש מי שיודע צורת הדף.

"למדתי בבית הספר הדתי תחכמוני אצל המורה אשר ריבלין, שהחדיר בנו את הבנת הגמרא ואת האהבה הגדולה", הוא אומר, "אבל השאר לא מכירים. לא התחנכו על זה". את אורח החיים המקומי הם יודעים, בבתי התיאטראות, בקרב הפזמונאים ובין יורדי חופי הים, אבל לגמרא לא מצאו זמן. למה? ובכן, זאת הסתירה, חדה ומרה, בין מסורת ישראל סבא לבוהמה המתנהלת בעצלתיים בין תל אביב לירושלים, בין לונדון לברלין. תרבות ישראלית במלרע, חפה מכל שורשים בזמן.

אבל טופול הוא יוצא דופן. ביתו שבלבה של תל אביב דומה למוזיאון קטן. הקירות מכוסים בעבודות אמנות רבות, יצירות של יוצרים מפורסמים וחפצי יודאיקה עתיקים. בקומה השנייה שוכן הסטודיו. בשעותיו הפנויות הוא מצייר. ותארו לעצמכם, בגיל שמונים כמעט אין לו שעות כאלה. כאן גם עומד הש"ס הפרטי שלו. על השולחן בסלון מסכת שבת, מסכת ערכין ותנ"ך קטן.

הוא רץ בבית יחף. רגע אחד מרחיב על ציור מימי התנועה הקיבוצית, וברגע הבא ממהר להביא ספר. פותח את האלבום הפרטי, ופתאום הוא במטבח, מצביע על כמה מהדיוקנאות שבאוסף שלו. התזזיתיות המפורסמת לא נוגעת לשלווה שהוא מתנהל בה, לריכוז הגבוה שהוא מפגין כאיש שיחה או לזיכרון המרתק לשמות ולמקומות. הדיאלוג איתו הוא חוויה מיוחדת. בשביל חלק גדול מהישראלים טופול הוא קלסיקה בהתגלמותה, ואחרי כמה שעות אפשר להבין למה.

סוגיה: איך מנתחים גמרא

אז איך זה להיות אדם שדור שלם, חילוני, גדל עליו? אני שואל אותו. הוא שואל אותי אם גם אני גדלתי על יצירותיו, ואני עונה שלא. התעדכנתי בקורות חייך בלי לחזות בהם בעצמי, אני אומר. הוא מופתע מעט. לא קורה שהוא פוגש במישהו שלא ראה אותו משחק את סאלח שבתי, המזרחי הנלעג מהמעברה שהמחיז והפך לסמל ההתעמרות המפא"יניקית בעולי המזרח, או את טוביה מ'כנר על הגג' - דמות מפורסמת נוספת שלו, שצעירים ומבוגרים מצטטים שורות שלמות שלה בעל פה. "גדלתי יחד עם הדמויות האלה", אומר טופול, "וגם בשבילי הן קלסיקה. אני כמו כל אחד אחר, רק מהצד של השחקן והיוצר. זה הכול".

הקריירה שלו נפתחה, כמו רבים מבני דורו, בלהקת הנח"ל הצבאית. טופול הכיר שני יוצרים ישראלים נודעים אחרים: אפרים קישון, כותב הסַטירות ההונגרי, ומי שהפך לימים לרב אורי זוהר. זוהר וטופול הפכו לידידים טובים, ויחד פרשו מהצבא והקימו הרכב זמר בשם 'בצל ירוק'. שמם החל להכות גלים בארץ הקטנה ולהתפרסם.

בשנים הבאות התקרב טופול לתחום המשחק ואט-אט צבר רזומה. עד אמצע שנות השלושים נעשה טופול גיבור תרבות ופרץ אף מעבר לים, בלונדון ובהמשך בארצות הברית. במקביל להצלחה זכה בפרסים יוקרתיים ותפקד כשגריר ישראלי לא רשמי.

ומתי הגעת לגמרא?

"תמיד אהבתי ללמוד, אבל לפני ארבעים שנה הפכתי את האהבה לקבועה. הייתי בטיול בחו"ל והרגשתי שהגמרא חסרה לי. החלטתי שאני חוזר לארץ ומוצא מישהו ללמוד איתו. יצרתי קשר עם חבר טוב שהכיר את הגמרא היטב, והוא הסכים ללמוד איתי".

הוא נולד למשפחה שהכירה את הדת היטב. אביו גדל כאדם שומר מסורת, אך מאז השואה - כל משפחתו נשרפה למוות בשמחת תורה תש"ג - הפסיק, לדאבון לב, לשמור מצוות. עם זאת, היה איש ספר שחשוב לו להעביר את הערכים הלאה, לילדיו. חיים הצעיר נשלח לתיכון דתי וגילה את תורת ה'. "מרגע שהתחלתי ללמוד לא יכולתי להפסיק. בכל שבוע, לא חשוב היכן אני נמצא ובאיזו סוגיה אני אוחז, מצאתי מישהו שיישב וילמד איתי סוגיה. בתקופה הראשונה למדתי עם אדם חריף ולמדן מאוד, בן לעדה הבוכרית, והעמקנו יחד. היה איתנו רב מהמתנגדים, ולמדנו במשך שעה. לאחר שסיימנו עברנו לרב חב"די כדי לקבל את הזווית שלו".

היו הבדלים?

הוא משתדל לא לדרוך על מוקשים. "לפעמים זה טוב ולפעמים זה תלוי במסכת".

אגדה: מחדד את המוח

במשך השנים התבגר ידידו וכבר לא יכול היה להיות חברותא טובה, וטופול מצא תלמיד חכם מפורסם מלונדון, המתגורר כעת בירושלים, ולמד איתו באופן קבוע. האיש, שבא ממשפחה ירושלמית מיוחסת, מגיע לביתו של טופול בכל שבוע והשניים מתיישבים ללמוד במשך מספר שעות בלי להפסיד סדר. פעם החברותא לא יכול היה לבוא, והוא הושיב את טופול עם בנו בן ה-12, שדווקא הפתיע והצליח לרתק. כך או כך, טופול הוא טיפוס מתמיד.

איזה סגנון לימוד הוא מעדיף: הכיוון הלמדני קורץ יותר, או המדרשים ואגדות חז"ל? "תלוי בעיתוי. יש ימים שאני קם נמרץ וערני ומעדיף את הסוגיות הקשות, ויש ימים שנוח לי בדברי אגדה". משתנים נוספים: סוג השותף וסדר הלימוד. "התלמוד מחדד את המוח. למה רבי עקיבא אומר ככה, למה רבי שמעון אומר ככה, למה אביי אומר ככה. והדבר המעניין הוא שאין הסכמות. למעשה, אני עושה את אותו הדבר כשאני עובד על תפקיד. אני בודק למה הוא אמר את זה, ולמה הוא חושב ככה, וההוא לפי דעתי צודק. אני חושב שזה פשוט בית ספר".

במשך הזמן הספיק טופול להקיף חלק נכבד מהש"ס, למרות שהוא מדגיש שעוד לא סיים אותו. על מסכתות מסוימות חזר מספר פעמים, ולאחרות עוד לא הגיע.

אתה מספר לחברים בתעשייה על הגמרא?

לא יותר מדי, הוא אומר, אבל מדי פעם. הנה דוגמה: "לפני פורים ביקשתי מהחברותא שלי שנתמקד במגילת אסתר. אמרתי לו שלמרות שאני מכיר את המגילה די טוב, וקורא אותה עם כל המשפחה מדי שנה, פעם אחת אני מעוניין ללמוד אותה על בוריה. הקדשנו את התקופה הזאת למסכת מגילה. כשהגיע פורים וכל המשפחה התכנסה לקריאה המסורתית ביקשתי לעשות אותה באופן מעמיק יותר. ותשמע, אנחנו עורכים את הטקס בכל שנה וחלקנו מכירים את החומר ממש טוב - יותר מזה, יש לנו מנהגים מיוחדים לנו - אבל השנה זה היה משהו אחר לגמרי. בסיום הערב ניגשו אליי כמה ואמרו לי: 'חיים, לא הכרנו את המגילה ככה'".

בסביבה שלו פרחו שמועות על שיעורי הגמרא, אבל לא שינו את המציאות הרווחת. רוב האמנים הישראלים-חילונים זרים ללימודי הקודש, ולמעט זרמים ספציפיים - כמו משפחת בנאי, או מאיר אריאל וחבריו, רובם זמרים - הרקע קלוש. גם המתקרבים מדלגים על הגמרא, בדרך כלל, ומתמקדים בלימודי יהדות נוחים יותר, בעיקר בשל חוסר בהיכרות מוקדמת. טופול מודע לתופעה ומצר עליה: "אני יכול לומר לך שאין המשכיות בכלל. הצעירים מכירים רק את מה שבוער עכשיו. הם לא יודעים מה היה לפני דור או שניים. אין להם מושג. מקהלה אנגלית אחת הצליחה לפרוץ את המסגרת של הדור שלה, אבל גם היא לא התקדמה יותר מכך. ככה זה. התרבות היחידה ששורדת אלפי שנים היא זאת היהודית-תורנית. הגמרא. העובדה שצעירים חרדים לומדים אותה בדיוק ככה, כמו אז, היא הוכחה לכך שיש משהו מעבר. זה העניין שאני מוצא בה".

שו"ת: אני כבר זקן

למרות הפיתוי, טופול הוא לא האדם המתאים לדבר איתו על המתח שבין האוכלוסיות. ככלל, הוא לא איש של יריבויות. הוא אישיות של עשייה נמרצת. כשהוא מתייחס לנושא בכל זאת הוא מציע להבדיל בין התרבות, שלא מתנגדת או אוחזת בתפיסות אנטי, לבין אנשי התרבות. "אנשים רבים ביניהם. חרדים מול חילונים, אנשי רוח מול רבנים, ישיבה מול אקדמיה. אבל כשבאים לפרוט לתפיסות עולם מגלים שאין הרבה אי הסכמה".

את הקונספציה הזאת לא חולקים העומדים משני צידי המתרס. חברו הרב אורי זוהר - הם בקשר טוב עד היום, ואפילו ישבו כמה פעמים על דף גמרא בביתו של האחרון בירושלים - החליט ללכת רחוק יותר כשעבר שביל. עצר את כל ענייניו בבת אחת ונעלם. אצל טופול זה שונה, והוא אינו חוזר בתשובה כהלכתו. הוא מניח תפילין ומוסיף עוד מצוות, אך רושם בית אבא עדיין ניכר. "עדיין לא עשיתי את הצעד", הוא אומר. בינתיים, אני אומר לו. נותר לקוות שהמאור שבה יחזירך למוטב. אבל הוא פסימי. "אני כבר זקן. כל החברים שלי מתים סביבי. מי בכלל יודע כמה זמן עוד אהיה פה".

הזקנה לא נראית במרחב שלו. זאת בעיקר שיבה על הנייר. לא מזמן החל בפרויקט חדש לגמרי: ציור דיוקנאות. יוצר מבוגר שמאחוריו קריירה רצופת הישגים בכל כך הרבה תחומים פותח בקריירה חדשה. ולא סתם, אלא בקריירת ציור. מלאכה עדינה שדורשת ריכוז ודיוק פיזי. "כל החיים ציירתי", הוא אומר. "מגיל שש אחזתי במכחול. אבל רק בשנים האחרונות התחלתי לעשות עם זה משהו רציני".

בחדר העבודה שלו עומד דיוקן עצמי שלו, מסאלח שבתי, ועוד אחד מכנר על הגג. הוא מסביר לי את העבודה ואת אופייה. ספר חדש שיצא לאור לאחרונה מאגד ציורי פורטרטים שלו. אנשים מהמאה האחרונה, כולם אינם בין החיים, חוץ מכותב ההקדמה, האמן מנשה קדישמן.

מתי יש לך זמן לכל זה?

הוא צוחק. "חוץ מכל זה כתבתי תסריט להצגה אמריקאית, ויש לי עוד מחזה שאמור לעלות באנגליה. וזה בלי לקחת בחשבון את העבודה העיקרית שלי היום: ניהול כפר הילדים נהר הירדן".

בלתי אפשרי? לא אצל טופול. "אלמד אותך את הסוד: בכל עיסוק, משמעותי ככל שיהיה, אני תמיד מוצא זמן לעבור לנושא אחר, שחשוב לי באותה מידה. כך אני מתנתק לגמרי מהעניין הקודם. זה חשוב פעמיים. כדי לעשות דברים נוספים וכדי לקבל פרופורציה מבחוץ. בלי זה אתה שוקע ופוגע בעבודה".

ואיפה לימוד הגמרא משתלב?

"בהכול. הוא מתחיל בדברים קטנים אבל ממשיך לדברים הרבה יותר גדולים ומשמעותיים, כמו פרויקט חיי, כפר הנוער, שלו אני מקדיש את מרב הזמן והכוחות".

תוספות: כאן מחלקים אושר

סיפורו של הכפר מרתק ומלא בכאב ותקווה. טופול, מתוקף תפקידיו ופרסומו, שימש כנציג של ילדי וראייטי, ארגון לילדים בעלי צרכים מיוחדים, בעולם. הוא הסתובב הרבה בחו"ל, ופעם קרא לו ידיד לאתר מיוחד שהקים בקונטיקט ויועד לילדים עם מחלות קשות. המקום פעל כבית חולים שאליו באים כדי לנוח, לשחק ולהשתחרר. טופול ראה את המודל האמריקאי ורשם לעצמו.

כשחזר ארצה כינס ישיבה עם מנהלי בתי החולים הדסה, שניידר ואיכילוב ושאל אותם אם יש בארץ צורך במיזם כזה. הם ענו לו שיש צורך בשלושה כאלה, והוא החליט להתגייס לעניין, ביקש תכנית מפורטת והבטיח שידאג לכול באופן אישי. השלושה נרתמו, ובתוך שנה וחצי גיבשו מסמך. טופול קיבל אותו לידיו ויצא להשיג אישורים וכסף. לפני שלוש שנים הפך המיזם למציאות וכפר הילדים הוקם ליד צומת גולני, בצפון הארץ.

"אם תראה אותו לא תוכל להתעלם מהנוף המדהים", הוא אומר בהתלהבות. "השטח שקיבלנו מהממשלה יושב על צלע שיורדת מרמת הגולן ונשברת בדרך לבקעת הירדן. 250 דונם. בנינו בית חולים מאובזר, מגרשי ספורט וכל מה שצריך בשביל לספק קצת אושר לילדים החולים".

במנשר הרשמי שלו נכתב: "כפר נופש לשירותם, ללא תמורה, של ילדים בני תשע עד 18 מישראל החולים במחלות קשות ומסכנות חיים. מטרתו להעשיר את חייהם על ידי יצירת חוויות מחנאות בלתי נשכחות, מסעירות ובטוחות, תוך קבלת השגחה וטיפול רפואי צמוד וללא תמורה כספית". המדינה סייעה בהקמה ומשתתפת בעד עשרים אחוז מתקציב התפעול, וטופול הוא יו"ר הוועד המנהל.

"היינו צריכים להביא קרוב לשלושים מיליון דולר, כשהתקציב השנתי עומד על 12 מיליון שקלים. אני גאה לומר לך ששבעים אחוז מהתרומות הגיעו מישראל. זאת עבודת קודש. באים אלינו גם ילדים חרדים מכל הסוגים והמחלות. הם פה לתקופה בת שבוע. כך הכפר פועל במשך כל ימות השנה. שעה וחצי אחרי שהם יורדים מהאוטובוס, חפויי ראש ומסכנים, הם שוכחים הכול. צוחקים ושרים ורוקדים. תעמוד מהצד ותביט בהם: הם יותר מאושרים מאיתנו, אלה שבסדר. ואתה רואה אותם יכולים להגיע לרמות שמחה שאנחנו, כאנשים בריאים, לא מגיעים אליהן. למה? כי לא מספיק כואב לנו".

מספר פעמים במהלך השיחה הוא מבקש שאזכיר את הכפר. שלא אשכח. זה חשוב לו. שוב צצה השונות בינו לבני גילו ומעמדו. כמה מאילי התרבות הישראלית כובלים את חייהם בגיל כה מאוחר למען ילדים חולים? כמעט אף אחד. אבל טופול כזה, והוא לא מתבייש להניח את האצבע על הגורם: זה בזכות לימוד הגמרא. "היא משפיעה. היא משנה אותך ואת החיים שלך. אי אפשר לא להרגיש את זה".

מה אני חושב על הכופר המאמין הזה

חיים טופול הוא בין הישראלים הבודדים החיים בינינו שלכנות אותם מיתוס עברי יהיה מדויק. בן השמונים הוא ציון דרך בחילוניות של עשרות השנים האחרונות. הזמר אריק איינשטיין, שהלך לעולמו בקול תרועות ובמסע אבל חילוני מעורר השתאות, נחשב לננס מול יצירתו של טופול, שאוחז את התרבות הישראלית מרגעי היווצרותה דרך צמתים מרכזיים. בלי להגזים, טופול הוא נציגה המכובד ביותר של העגלה הריקה. וטופול, פתאום מתברר, לומד גמרא כבר ארבעים שנה.

אני מסיים את השיחה איתו ברגשות מעורבים. מצד אחד, זהו איש ענק. קשה למצוא מישהו שיתווכח עם העובדה הזאת. טופול הוא מסוג אלה שלזכותם נזקפים הישגים. מצד שני, הוא גם נושא באחריות לתחלואים ולאורחות עקלקלות, ויש רבים כאלה. דורות של צעירים מכירים אותו, וכשהוא עובר ברחוב נשמע רחש של כבוד. מצד שלישי, גם הוא מתרפק על הגמרא. גם הוא מרגיש שבסופו של יום, בקיום שהוא ממוביליו אין די בשביל הנשמה. גם הוא לא מוכן לוותר על המפגש השבועי עם הוויות אביי ורבא. טופול לא נחשב לחוזר בתשובה, אבל אין ספק שהמאור שבתורה הבזיק עליו ועל חייו.

הכתבה פורסמה בשבועון "בקהילה". למבצע מנויים מיוחד לגולשי הידברות, הקליקו כאן.