1
00:00:00,060 --> 00:00:03,080
יונינה זה שם של שלום, את יודעת.

2
00:00:03,080 --> 00:00:05,832
זה יונת שלום
עם עוד איזה פלוס קטן בסוף.

3
00:00:06,145 --> 00:00:09,610
כן, זה שם שעשה לי
המון בעיות כשהייתי קטנה. -למה?

4
00:00:09,634 --> 00:00:12,467
"יונינה מרגרינה",
"יונינה קלמנטינה".

5
00:00:13,045 --> 00:00:17,781
לקח לי הרבה זמן ככה
להזדהות איתו ולהרגיש איתו בכיף.

6
00:00:17,813 --> 00:00:19,629
זה כמו שלי היו אומרים
 "הפרעת (אפרת) לי".

7
00:00:21,129 --> 00:00:22,960
אני לא מכירה.
-לא מכירה?

8
00:00:22,960 --> 00:00:27,373
יש את הסריה הזאת של השמות:
"מיקי-בל דף", זה מיקי. -כן.

9
00:00:27,398 --> 00:00:30,701
או יש לילד יהלי: "מה ה-יהלי היום".

10
00:00:31,625 --> 00:00:35,560
טוב, אז תחיי בשלום עם יונינה.
-לא, זהו, אז יונינה כבר הסתדרתי, כן.

11
00:00:35,560 --> 00:00:39,529
לאט לאט.
-משהו נשי מאוד, רך.

12
00:00:40,000 --> 00:00:40,930
לא?
-אולי.

13
00:00:42,192 --> 00:00:44,218
מדברים פתוח, מתחילים.

14
00:01:07,420 --> 00:01:10,730
הפרק הזה התחיל מחיילת

15
00:01:11,229 --> 00:01:12,469
ממש לא צעירה.

16
00:01:12,469 --> 00:01:17,501
פעם היא הייתה חיילת,
שניגשה אליי באיזה אירוע וסיפרה לי

17
00:01:17,667 --> 00:01:20,334
איך המפקד שלה בצבא פגע בה,

18
00:01:20,452 --> 00:01:23,096
גם היטיב איתה, אבל גם פגע בה,

19
00:01:23,336 --> 00:01:26,792
וככל שהשנים עברו והסוד נשאר בתוכה

20
00:01:27,036 --> 00:01:28,538
היה קשה להוציא את זה.

21
00:01:28,538 --> 00:01:33,516
איך זה יכול להיות שכזה אדם אחראי
עושה כאלה דברים?

22
00:01:34,134 --> 00:01:37,249
ואז פגשתי את יונינה,
יונינה פלנברג,

23
00:01:38,140 --> 00:01:41,834
שאם יש ביטוי
ב"אורחות צדיקים" של שערים,

24
00:01:41,834 --> 00:01:45,976
ואם אנחנו מדברים על
שערי תפילה ושערי דמעה

25
00:01:46,289 --> 00:01:49,150
שלא ננעלו, ברכות ל"ב,

26
00:01:49,534 --> 00:01:54,505
יונינה הגתה ביטוי שנקרא:
שערי פגיעה.

27
00:01:55,352 --> 00:01:58,370
שלום, יונינה פלנברג.
-שלום שלום.

28
00:01:58,680 --> 00:02:00,085
מה זה "שערי פגיעה"?

29
00:02:02,905 --> 00:02:06,861
שערי פגיעה זה מונח שבא לתאר

30
00:02:09,961 --> 00:02:13,849
איזה דברים בתוך הקהילה
הספציפית שלי

31
00:02:14,569 --> 00:02:17,985
יאפשרו, חס ושלום, לפגוע בי.

32
00:02:19,436 --> 00:02:20,967
וזה נכון לכל קהילה,

33
00:02:20,967 --> 00:02:25,120
כי לכל קהילה יש סט
של ערכים, של נורמות,

34
00:02:25,200 --> 00:02:29,105
של פרקטיקות,
של דברים מקובלים ולא מקובלים,

35
00:02:29,467 --> 00:02:32,043
שמגדירים את הקהילה הספציפית הזאת.

36
00:02:32,043 --> 00:02:36,694
כן, אם זה קיבוץ ואפילו אם זה...
אפילו מקום עבודה זה סוג של קהילה קטנה

37
00:02:36,694 --> 00:02:39,776
שיש בה נורמות והתנהלות...
-חוג. -כן.

38
00:02:39,776 --> 00:02:40,841
חוג של אחרי צוהריים.

39
00:02:40,841 --> 00:02:46,501
כל מקום שיש בו איזשהם
עקרונות מנחים, אוקיי?

40
00:02:47,520 --> 00:02:52,665
ובטח קהילות יותר גדולות,
שיש להן באמת עקרונות מאוד יצוקים

41
00:02:52,665 --> 00:02:55,154
שמחנכים עליהם וגדלים עליהם.

42
00:02:56,063 --> 00:03:01,567
באופן מאוד מצער,
הרבה פעמים דווקא הערכים הטובים האלה,

43
00:03:01,690 --> 00:03:04,943
העקרונות המאוד יקרים וחשובים האלה,

44
00:03:05,325 --> 00:03:10,090
הם יהיו הדברים שדרכם
ייכנסו הפגיעות הכי קשות.

45
00:03:11,269 --> 00:03:14,389
כשאנחנו מדברות על הנושא הזה,

46
00:03:14,805 --> 00:03:16,501
בדרך כלל מדובר ב...

47
00:03:17,530 --> 00:03:21,490
זה לא משנה הרי אם זה בנים או בנות,
זה לא משנה גם הגיל. -נכון.

48
00:03:21,490 --> 00:03:25,994
משהו ש... אני אומרת, עשו לי,

49
00:03:26,409 --> 00:03:27,143
או...

50
00:03:28,678 --> 00:03:33,610
גם אם באותו רגע לא ברור לי
אם הוא היה מזיק או לא מזיק,

51
00:03:33,610 --> 00:03:40,140
אבל לפעמים יורד האסימון ואדם מבין:
זה לא היה בסדר, מה שקרה לי,

52
00:03:42,792 --> 00:03:45,243
ומה אני יכול לעשות עם זה עכשיו?

53
00:03:45,703 --> 00:03:49,247
זאת אומרת,
לאן אני יכול לצעוק את זה?

54
00:03:49,247 --> 00:03:51,105
מותר לי לצעוק את זה?

55
00:03:51,292 --> 00:03:53,796
יכעסו עליי כשאני אדבר על זה?

56
00:03:53,958 --> 00:03:58,034
איך מתנהל מהלך של אדם שהוא נפגע,

57
00:04:00,097 --> 00:04:04,794
ומה המסע האישיותי
של ציפור נפש כזאת,

58
00:04:04,794 --> 00:04:10,130
שמבקשת לאט לאט להבין שקרה משהו
ולדבר את זה החוצה?

59
00:04:10,467 --> 00:04:13,043
אז אני ממש מודה לך
על השאלה הזאת,

60
00:04:13,600 --> 00:04:16,194
כי אנחנו שומעים הרבה פעמים שאומרים:

61
00:04:16,194 --> 00:04:18,630
"מה היא נזכרה עכשיו?"
"מה היא באה עכשיו?"

62
00:04:18,630 --> 00:04:22,196
"עברו כל כך הרבה שנים,
מה קרה שפתאום זה קפץ לה?"

63
00:04:22,390 --> 00:04:25,687
אז השאלה הזאת...
או לו, כן? לא משנה.

64
00:04:25,687 --> 00:04:28,925
חשוב שנבין שגברים ונשים נפגעים,

65
00:04:29,596 --> 00:04:33,754
לפחות בגילאים הצעירים,
עד גיל ככה 15,

66
00:04:34,361 --> 00:04:36,856
בנים ובנות נפגעים באותם מספרים.

67
00:04:36,998 --> 00:04:40,156
זה חשוב להבין את זה.
אנחנו תמיד ככה מאוד

68
00:04:40,383 --> 00:04:46,054
דואגות לבנות שלנו,
גם לבנים מגיע שידאגו. -חד-משמעית.

69
00:04:46,500 --> 00:04:49,540
אז באמת יש את השאלה הזאת
שכל פעם היא צצה:

70
00:04:49,540 --> 00:04:51,525
"מה קרה שעכשיו פתאום..."

71
00:04:52,350 --> 00:04:54,427
אז חשוב להגיד שני דברים.

72
00:04:54,427 --> 00:04:57,416
אל"ף, הפגיעות האלה,

73
00:04:57,416 --> 00:05:02,049
בניגוד לכל אלימות
מאוד ברורה אחרת,

74
00:05:02,185 --> 00:05:05,438
וחשוב להגיד שזה סוג של אלימות,
הפגיעות האלה, כן?

75
00:05:06,167 --> 00:05:08,487
אבל הן לא מרגישות אלים.

76
00:05:08,816 --> 00:05:10,889
זה לא מרגיש אלים.
-למה?

77
00:05:10,914 --> 00:05:14,150
זה יכול אפילו, סליחה,
לפעמים להרגיש מאוד נעים.

78
00:05:16,518 --> 00:05:20,590
כן. -שמישהו אוהב אותי,
שמישהו נותן לי תשומת לב. -נכון.

79
00:05:20,590 --> 00:05:25,145
וגם מגע, מגע,
אנחנו גדלים עם הצורך במגע אנושי.

80
00:05:26,176 --> 00:05:32,067
אנחנו מדברים על מישהו חזק ומישהו חלש?
על איזה פגיעות אנחנו מדברים?

81
00:05:32,787 --> 00:05:35,429
אנחנו מדברים על פגיעות
שבעצם המקור שלהן,

82
00:05:35,429 --> 00:05:38,905
הבסיס שלהן,
הוא אל"ף, יחסי כוח,

83
00:05:39,283 --> 00:05:43,467
ויחסי כוח זה דבר
שיכול להיות מאוד סמוי ומאוד לא...

84
00:05:44,440 --> 00:05:48,134
לא מובהק, אבל הוא מאוד נוכח
ואנשים מרגישים את זה.

85
00:05:48,280 --> 00:05:51,567
וזה יכול להיות תמיד
גם מאוד בנחמדות.

86
00:05:51,567 --> 00:05:53,676
כשאני מדברת על האלימות הזאת,

87
00:05:54,372 --> 00:05:55,503
קשה לפעמים,

88
00:05:55,503 --> 00:05:59,320
קשה לזהות את זה, כן?
זה לא מישהו מרים עליי כיסא.

89
00:05:59,656 --> 00:06:05,274
זה... אני מרגישה בבטן שקורה
משהו שהוא לא סביר, שהוא לא שייך.

90
00:06:05,590 --> 00:06:07,005
תני לי דוגמאות למשל.

91
00:06:09,021 --> 00:06:11,550
ניצול, ניצול של כוח, כן?

92
00:06:11,550 --> 00:06:13,727
מניפולציות שאנשים עושים.

93
00:06:15,263 --> 00:06:19,583
אני יודעת על איזושהי חולשה אצלך,
אני מנצלת אותה,

94
00:06:19,687 --> 00:06:23,445
אני גורמת לך לעשות דברים
שאת באמת באמת לא רוצה לעשות.

95
00:06:23,752 --> 00:06:26,643
אוקיי? אבל את כאילו נדחקת לקיר.

96
00:06:26,680 --> 00:06:30,072
כי אין לי כוח להגיד,
כי אני קטנה, כי אני לא שווה,

97
00:06:30,072 --> 00:06:34,774
כי אני רוצה לרצות את המישהו האחר,

98
00:06:34,950 --> 00:06:37,643
כל מיני משימות שאפשר להפיל
נגיד על אדם צעיר. -נכון.

99
00:06:37,643 --> 00:06:42,950
זה יכול להיות באמת
יחסי כוח של מבוגר-צעיר,

100
00:06:43,107 --> 00:06:45,429
זה יכול להיות יחסי כוח חברתיים.

101
00:06:45,429 --> 00:06:50,018
זאת אומרת, מישהו שנחשב בקהילה,
מישהו מכובד בקהילה,

102
00:06:50,169 --> 00:06:55,830
מישהו שיש לו באמת
מוניטין ככה של בן אדם ראוי, אוקיי?

103
00:06:56,049 --> 00:07:02,621
והרבה פעמים אני,
בתור הבן אדם שבאמת מרגיש יותר קטן

104
00:07:02,660 --> 00:07:05,394
ויותר חלש אל מול הדמות הזאת,

105
00:07:05,730 --> 00:07:09,654
דבר ראשון, הנטייה הטבעית שלי
היא לשחרר את הביקורת.

106
00:07:09,938 --> 00:07:12,409
להגיד "הוא יודע"
או "היא יודעת".

107
00:07:12,600 --> 00:07:14,529
כשלפעמים, יונינה,

108
00:07:14,890 --> 00:07:18,045
נגיד, אני חושבת על מקרים
שעולים לי עכשיו בראש,

109
00:07:18,045 --> 00:07:21,867
אז לפעמים נגיד את רואה
איזה מישהי או מישהו

110
00:07:21,867 --> 00:07:25,041
עושה עבודה עבור מישהו אחר,

111
00:07:25,066 --> 00:07:25,849
אני יודעת מה?

112
00:07:25,886 --> 00:07:29,943
שוטפת לה כלים,
עוזרת לשמור על הילדים,

113
00:07:29,943 --> 00:07:32,714
עושה עבודה
שהיא בכלל לא קשורה אליה.

114
00:07:33,032 --> 00:07:34,750
זאת אומרת, שכאילו...

115
00:07:35,590 --> 00:07:37,581
אבל את אומרת:
"מה, מה זה קשור? למה אתה עושה..."

116
00:07:37,581 --> 00:07:43,492
והאדם עצמו לא יודע להסביר,
עוד לפני שהכול מתפוצץ. -ברור.

117
00:07:43,694 --> 00:07:46,316
אז יש מצבים שבאמת אנשים

118
00:07:47,509 --> 00:07:50,272
או נענים לאיזושהי בקשה.

119
00:07:50,272 --> 00:07:53,447
לפעמים זה איזה "קח ותן" כזה

120
00:07:54,329 --> 00:07:55,961
סמוי ומובלע.

121
00:07:56,065 --> 00:07:58,916
לפעמים יש שם איזה איום מרומז,

122
00:07:58,916 --> 00:08:03,721
שהבן אדם יודע עלייך משהו
או יכול להזיק לך באיזשהו אופן.

123
00:08:03,721 --> 00:08:07,700
לחשוף אותך.
-לחשוף אותך, את השם שלך,

124
00:08:08,880 --> 00:08:13,274
אולי אפילו את פעם פנית
וביקשת עזרה באיזשהו נושא

125
00:08:13,274 --> 00:08:15,325
או חשפת איזושהי מצוקה,

126
00:08:15,325 --> 00:08:20,480
או חשפת אפילו משהו
לא כל כך ראוי שעשית, אוקיי?

127
00:08:20,480 --> 00:08:24,863
הרבה פעמים אנחנו עושים דברים
שאנחנו בעצמנו לא כל כך גאים בהם,

128
00:08:24,863 --> 00:08:29,305
ואנחנו מבקשים שמישהו
יטה אוזן לדבר הזה.

129
00:08:29,536 --> 00:08:31,972
ואז פה אנחנו מדברים על
משהו כפול. זאת אומרת,

130
00:08:32,034 --> 00:08:34,656
ביקשת כבר עזרה ממישהו,

131
00:08:34,656 --> 00:08:37,523
לא יודעת אם קיבלת או לא קיבלת,
לפעמים קיבלת,

132
00:08:37,603 --> 00:08:39,043
אבל אז הגורו הזה

133
00:08:39,099 --> 00:08:44,245
או המפקדת או המורה או המנהלת...
-המנהיג. -לא משנה, מנהיג,

134
00:08:44,245 --> 00:08:49,021
מבקש כאילו תשלום על העזרה,

135
00:08:49,021 --> 00:08:51,480
ואז האדם מתחיל להסתבך
כי ממי הוא יבקש עזרה עכשיו?

136
00:08:51,480 --> 00:08:54,270
נכון. שאלה מצוינת.
שאלה מצוינת,

137
00:08:54,270 --> 00:08:58,469
וזה חשוב מאוד שאת אמרת:
"קיבלתי או לא קיבלתי עזרה".

138
00:08:58,845 --> 00:09:00,867
כי הרבה פעמים זה העניין.

139
00:09:00,867 --> 00:09:03,167
זה לא אנשים שחורים משחור.

140
00:09:04,043 --> 00:09:08,100
זה אנשים שהרבה פעמים
גם מטיבים איתי בהרבה תחומים.

141
00:09:08,230 --> 00:09:11,927
זה אנשים שאני סומכת עליהם,
זה אנשים שיש לי הרבה הערכה

142
00:09:11,959 --> 00:09:15,601
ולפעמים אהבה,
בטח אם זה אפילו בתוך המשפחה שלי,

143
00:09:15,601 --> 00:09:18,043
אנשים שאני סומכת עליהם
ואני קשורה אליהם,

144
00:09:19,550 --> 00:09:26,881
אבל יש שם איזושהי חציית גבולות
ששמה אותי במקום מאוד לא נוח.

145
00:09:27,212 --> 00:09:32,616
זאת אומרת, אני ככה מרגישה בבטן
שמשהו שם לא יושב לי טוב בכלל,

146
00:09:33,749 --> 00:09:35,998
אבל אני לא מרגישה
שיש לי את הכוח לסרב.

147
00:09:36,190 --> 00:09:38,912
אז בואי נחלק את זה,
יונינה, כדי להיות ברורים,

148
00:09:38,912 --> 00:09:41,010
ברורות, עבור הצופים שלנו.

149
00:09:41,241 --> 00:09:46,160
אנחנו מדברים על מה עובר
אדם שמרגיש שהוא נפגע,

150
00:09:46,160 --> 00:09:51,027
לא משנה באיזה תחום,
שמשהו שנעשה לו הוא לא פיירי,

151
00:09:51,470 --> 00:09:53,201
לא משנה... בכל עניין.

152
00:09:53,201 --> 00:09:56,009
ואנחנו מדברים גם תכף
על הפוגע עצמו

153
00:09:56,270 --> 00:09:58,007
ועל המסע שהוא עושה.
-כן.

154
00:09:58,007 --> 00:10:02,718
כי הרבה פעמים אנחנו מדברים ב"פתוח"
על מה קורה לאדם שהוא במצוקה יותר,

155
00:10:02,718 --> 00:10:06,683
אבל בואי נקדיש גם אפשרות,
אם אפשר להגיד,

156
00:10:06,683 --> 00:10:11,240
אפילו של סיוע למי שפוגע,
למי שהוא בעל הכוח

157
00:10:11,240 --> 00:10:15,594
ולפעמים, אוי, אנחנו מבינים
כמה זה בא בכלל מחולשה

158
00:10:15,683 --> 00:10:19,054
אצל המישהו החזק הזה.

159
00:10:19,460 --> 00:10:22,534
אז אם אנחנו מדברים רגע על, קודם כול,

160
00:10:22,534 --> 00:10:27,107
בואי ניתן כבוד לנפגע או לנפגעת,

161
00:10:28,776 --> 00:10:32,500
יש כאילו קצת רגשות אשם או...

162
00:10:33,736 --> 00:10:38,476
זה יושב תמיד על תחושה
שאני לא בסדר.

163
00:10:38,845 --> 00:10:40,547
תמיד אני לא בסדר.
-למה? -אני אסביר.

164
00:10:41,009 --> 00:10:45,940
אל"ף, כי מאוד קל לנו
דבר ראשון לחשוב שאנחנו לא בסדר.

165
00:10:46,523 --> 00:10:51,996
אנחנו גם גדלים הרבה פעמים
עם הדבר הזה של...

166
00:10:53,427 --> 00:10:56,763
"בטח אני צריכה להשתפר
בכל מיני תחומים בחיים".

167
00:10:56,825 --> 00:11:01,023
אולי זה בא מטבע זה שהאדם
הבריא בנפשו רוצה להיות בסדר.

168
00:11:01,023 --> 00:11:03,147
זה חלק מבריאה.
-כן.

169
00:11:03,620 --> 00:11:07,343
ולכולנו יש תמיד על מה
לעשות תשובה, זה ברור, תמיד.

170
00:11:07,803 --> 00:11:12,787
אבל זה תמיד יושב
על מקומות של בושה,

171
00:11:12,818 --> 00:11:14,463
מקומות של אשמה,

172
00:11:14,565 --> 00:11:18,272
מקומות שאולי לא הייתי מספיק ברורה,

173
00:11:18,745 --> 00:11:21,718
אולי גם הבאתי על עצמי
איזושהי אינטראקציה

174
00:11:21,718 --> 00:11:25,298
שאולי לא רציתי אותה,
אבל לא היה לי נעים להגיד

175
00:11:25,298 --> 00:11:26,876
"זה לא מתאים לי".

176
00:11:27,640 --> 00:11:31,165
אני תמיד סביב האזורים האלה.

177
00:11:31,298 --> 00:11:35,138
ואני רוצה... באמת חשוב להגיד,
זה לא משנה באיזו קהילה,

178
00:11:35,787 --> 00:11:40,774
תמיד תמיד תמיד יהיו כל מיני
עקרונות שאני רוצה לחיות לפיהם,

179
00:11:41,265 --> 00:11:45,878
שמישהו ייקח את העיקרון הזה
ויעשה עליו עיוות מסוים,

180
00:11:45,918 --> 00:11:48,463
מניפולציה מסוימת,
סיבוב מסוים,

181
00:11:49,041 --> 00:11:50,810
שמאוד יבלבל אותי.

182
00:11:51,209 --> 00:11:53,856
וכשאנשים נחמדים אליי, כן?

183
00:11:53,856 --> 00:11:55,694
שוב, זה לא מישהו
שמרים עליי כיסא

184
00:11:55,694 --> 00:11:58,443
או מרים עליי אפילו יד או צעקה,

185
00:11:58,765 --> 00:12:03,507
כשהדבר הזה נעשה
בצורה שקטה ונעימה ועם חיוך,

186
00:12:04,340 --> 00:12:07,224
זה נורא מבלבל,
זה נורא מבלבל.

187
00:12:07,249 --> 00:12:11,852
האשמה הזאת שאת מתארת אצל הנפגע,

188
00:12:12,398 --> 00:12:16,754
זה נובע בין היתר מזה
שכשאדם לוקח אשמה על עצמו

189
00:12:16,754 --> 00:12:20,940
יש בזה, כמה שזה טריקי,
קצת תחושה של אחריות,

190
00:12:20,940 --> 00:12:22,940
זאת אומרת...
-שליטה. -שליטה. -נכון.

191
00:12:22,940 --> 00:12:24,536
זה כאילו הפוך, אבל...

192
00:12:24,536 --> 00:12:26,752
כאילו, אם אני אשם
אז אני יכול גם לשפר,

193
00:12:26,752 --> 00:12:30,385
או אם אני אשם אז אני יכול גם
איכשהו לשלוט על הקושי שלי,

194
00:12:30,385 --> 00:12:36,169
וזה עניין מאוד מעניין
לראות אותו בתוך אדם שנפגע.

195
00:12:36,405 --> 00:12:41,498
אז חשוב להגיד שהרבה פעמים
הפוגעים רוכבים על הדבר הזה.

196
00:12:41,498 --> 00:12:44,429
זאת אומרת,
הם מזהים את הנקודה הזאת

197
00:12:44,510 --> 00:12:48,601
ובאמת, ככה,
מטפטפים אותה.

198
00:12:49,021 --> 00:12:52,192
אוקיי? כאילו אומרים:
"אתה לא היית פה בסדר",

199
00:12:52,192 --> 00:12:53,778
"אתה ככה..." זאת אומרת,

200
00:12:54,825 --> 00:12:59,874
"אולי קורים פה דברים באמת
שאתה יזמת, שאתה גרמת לזה,

201
00:12:59,874 --> 00:13:02,930
"אתה הבאת על עצמך",
כל מיני דברים כאלה,

202
00:13:03,354 --> 00:13:08,756
ובאמת, לוקח לי זמן
להבין שקורה פה משהו לא ראוי.

203
00:13:08,781 --> 00:13:13,340
זה לא דבר שאני יכולה...
באופן ככה אינטואיטיבי ישר.

204
00:13:13,340 --> 00:13:15,189
זה לוקח זמן, לוקח זמן.

205
00:13:15,189 --> 00:13:21,096
עולה לי עכשיו מייל שקיבלתי
מילדה שהיא בטח כבר בת 40,

206
00:13:22,620 --> 00:13:26,954
והקונפליקט הזה.
היא מספרת על משהו שאימא פגעה בה,

207
00:13:26,954 --> 00:13:30,440
ואנחנו יודעים שאימהות ובנות
זה דבר מופלא.

208
00:13:30,440 --> 00:13:32,434
אין דבר יותר יקר מאימא,

209
00:13:32,903 --> 00:13:35,394
אבל כשמשהו קורה
בתוך משפחה, נגיד,

210
00:13:35,394 --> 00:13:40,734
כשיש איזה משהו לא תקין
והוא הולך ונמשך עוד ועוד שנים,

211
00:13:40,734 --> 00:13:45,654
לא תמיד יש לילדה כזאת
יכולת לקלוט בו בזמן שקורה משהו,

212
00:13:45,816 --> 00:13:51,412
וגם... מה פתאום. אימא,
זה כיבוד אם, זה כיבוד הורים,

213
00:13:51,412 --> 00:13:54,740
מה פתאום שאימא שלי...
ואז הנפש נקרעת,

214
00:13:54,740 --> 00:13:57,194
מאהבה לאימא מצד אחד,

215
00:13:57,296 --> 00:14:02,629
ומהצד השני, משהו, כמו שתיארת קודם,
מרגיש לי לא בסדר כילדה.

216
00:14:02,863 --> 00:14:07,670
אז איך מטפסת ילדה משם?

217
00:14:07,670 --> 00:14:12,271
מה הנפש עוברת כדי להבין,
המישהי הזאת,

218
00:14:12,296 --> 00:14:16,185
שהיא אחראית עליי ומפרנסת אותי
ומכסה אותי בלילה

219
00:14:16,185 --> 00:14:21,330
ואמורה לדאוג לי, לתמוך בי,

220
00:14:21,585 --> 00:14:25,249
בסוף דווקא זה נעשה בי, מה... אז...

221
00:14:27,027 --> 00:14:29,941
זה באמת קשה,
זה באמת מאוד מאוד קשה.

222
00:14:29,941 --> 00:14:32,663
זה קשה להבין את זה,
קשה לקבל את זה

223
00:14:33,094 --> 00:14:37,827
שבאמת האדם הכי קרוב אליי
והכי... שאני גם תלויה בו,

224
00:14:38,174 --> 00:14:40,609
אני תלויה בה...
-יש איום. -יש איום,

225
00:14:40,798 --> 00:14:44,000
מה זה אומר אם אני הולכת
ומתלוננת על כזה דבר?

226
00:14:44,000 --> 00:14:46,256
מה יקרה?
-אני גם יכולה לפגוע באימא.

227
00:14:46,256 --> 00:14:49,356
נכון, איזו מין ילדה אני,
איזו מין בת אני?

228
00:14:49,961 --> 00:14:52,000
זה קורע באמת את הנפש.

229
00:14:52,000 --> 00:14:55,889
אני רוצה להגיד שהנפש שלנו
היא מאוד חכמה.

230
00:14:56,170 --> 00:14:59,750
יש לנו מנגנונים בנפש של ניתוק.

231
00:14:59,750 --> 00:15:02,549
קוראים לזה דיסוציאציה
בשפה המקצועית,

232
00:15:03,585 --> 00:15:07,132
זה ניתוק. זאת אומרת
שכשקורה משהו כזה

233
00:15:07,636 --> 00:15:11,316
הנפש שלי קצת בורחת,
הולכת למקום אחר.

234
00:15:11,990 --> 00:15:15,005
זאת המגננה.
-זאת המגננה. מה הבעיה?

235
00:15:15,325 --> 00:15:18,823
שהרבה פעמים, לצערנו,
המנגנון הזה מתחיל להשתלט

236
00:15:18,823 --> 00:15:21,561
על עוד ועוד ועוד
מקומות בחיים שלנו.

237
00:15:22,730 --> 00:15:25,458
וזה מעמעם רגשות אחרים.
-וזה מעמעם כל מיני דברים.

238
00:15:25,458 --> 00:15:29,545
ואז גם כשהמורה שלי קצת
לא בסדר איתי, אני מתנתקת,

239
00:15:29,607 --> 00:15:32,260
וכשחברה שלי כועסת עליי,
אני מתנתקת,

240
00:15:32,260 --> 00:15:38,956
וכל מקום שקצת מאיים לי על הנפש,
אני הולכת מהפינה הזאת למקום אחר.

241
00:15:39,065 --> 00:15:41,643
אז אני לאט לאט
פחות מכירה אותי. -נכון.

242
00:15:42,030 --> 00:15:46,045
אני מתנתקת מעצמי
ואני כבר לא כל כך זוכרת מי אני,

243
00:15:46,045 --> 00:15:48,234
מה אני אוהבת, מה אני רוצה.

244
00:15:48,443 --> 00:15:50,412
אני בבלבול מאוד גדול,

245
00:15:51,152 --> 00:15:57,025
והתקווה היא שכשאני אתבגר קצת
והנפש שלי תוכל להכיל

246
00:15:57,340 --> 00:16:00,618
גם מקומות מאוד דואליים,

247
00:16:01,247 --> 00:16:03,367
מקומות של
"אימא שלי היא גם בן אדם טוב,

248
00:16:03,367 --> 00:16:05,761
"אבל היא גם עושה דברים לא טובים".

249
00:16:06,563 --> 00:16:07,876
בואו, כולנו...

250
00:16:09,090 --> 00:16:11,354
אנחנו גדלים עם הורים מושלמים

251
00:16:11,507 --> 00:16:13,683
וכשאנחנו מתבגרים, אנחנו רואים...

252
00:16:14,670 --> 00:16:18,974
לכל אחד מההורים שלנו
יש את הפינות הטובות והפחות,

253
00:16:19,030 --> 00:16:22,881
ואנחנו כאנשים בוגרים
לומדים להכיל את המורכבות של הדמות.

254
00:16:22,881 --> 00:16:25,249
זה קצת סגירת מעגל של טיפול,

255
00:16:25,249 --> 00:16:29,318
זה סוף תהליך מבורך,
כשאנחנו...

256
00:16:29,898 --> 00:16:32,907
אחרי הרבה שנים.
-אבל הנפש שלנו יודעת,

257
00:16:32,907 --> 00:16:36,025
כשאנחנו טיפה יותר מתבגרים
ויותר מתחזקים,

258
00:16:36,280 --> 00:16:39,405
ואז אנחנו פחות פחות
תלויים בדמויות האלה,

259
00:16:40,201 --> 00:16:45,183
אנחנו יכולות לקחת מרחק ולהגיד:
רגע, מה היה שם? מה באמת היה שם?

260
00:16:45,872 --> 00:16:49,903
ולהסתכל על זה רגע
ככה בעיניים יותר מפוכחות.

261
00:16:50,200 --> 00:16:53,720
זה תהליך מאוד כואב,
מאוד מאוד כואב,

262
00:16:54,996 --> 00:17:00,990
אבל הוא תהליך הכרחי
בשביל שהנפש תהיה מאוזנת,

263
00:17:00,990 --> 00:17:03,796
בשביל שהנפש תדע מה נכון,

264
00:17:03,796 --> 00:17:06,585
כי בתוך הבלבול הזה
המון פעמים אני אומרת לעצמי:

265
00:17:07,400 --> 00:17:09,320
"אני כבר לא יודעת,
אני כבר לא יודעת

266
00:17:09,320 --> 00:17:12,223
"מה נכון ומה לא נכון,
מה ראוי ומה לא ראוי".

267
00:17:13,109 --> 00:17:17,341
אז אם אני לוקחת את זה, יונינה,
ואני מנתבת את זה רגע ל...

268
00:17:17,852 --> 00:17:20,621
אנחנו מתארות פה תהליך של

269
00:17:20,707 --> 00:17:27,625
דרך שבה אותה ילדה
עושה דיסוציאציה ומתנתקת בעצם

270
00:17:28,078 --> 00:17:31,023
והחיים ממשיכים להתנהל,
היא שומרת על עצמה ככה.

271
00:17:31,023 --> 00:17:34,680
דוגמה אחת מעשרות הדוגמאות
שיכולות להיות.

272
00:17:35,676 --> 00:17:39,807
מה קורה בצד השני רגע?

273
00:17:40,083 --> 00:17:43,010
כי נגיד... את מחייכת.

274
00:17:43,778 --> 00:17:46,692
לא, אני מחייכת כי באמת, אנחנו...

275
00:17:47,672 --> 00:17:51,650
אנחנו, באמת הלב שלנו
הוא לרוב, וכך ראוי,

276
00:17:51,650 --> 00:17:54,030
יהיה עם הנפגע או הנפגעת,
זה ברור.

277
00:17:54,030 --> 00:17:56,354
הם האנשים החלשים
בתוך הסיטואציה,

278
00:17:56,552 --> 00:17:59,389
הם האנשים המנוצלים
בתוך הסיטואציה, זה ברור.

279
00:18:00,314 --> 00:18:05,170
אבל אני מרגישה שכחברה
אנחנו צריכים להתחיל

280
00:18:05,258 --> 00:18:09,101
לדבר ולתת מקום
גם לפוגעים ולפוגעות,

281
00:18:09,918 --> 00:18:15,038
כי כרגע הם אנשים
שהם כל כך מוקצים

282
00:18:15,581 --> 00:18:17,185
וכל כך מוקעים,

283
00:18:17,970 --> 00:18:23,247
שהסבירות שהם יבואו
ויקבלו איזשהו טיפול ויסתכלו...

284
00:18:23,358 --> 00:18:25,547
גם אולי הם חיים בסוג של פיצול.

285
00:18:26,032 --> 00:18:30,083
זאת אומרת, לקום בבוקר
ולהסתכל במראה ולחשוב:

286
00:18:30,585 --> 00:18:33,029
"זה מה שאני עושה"
או "זה מה שאני עושה",

287
00:18:33,120 --> 00:18:39,158
"אני כל כך מזיקה לזולת, לאנשים אחרים
ואפילו לאנשים שאני אוהבת",

288
00:18:40,781 --> 00:18:43,521
זו עמדה מאוד לא פשוטה,

289
00:18:43,521 --> 00:18:46,763
ואני מניחה שגם האנשים האלה
נמצאים בסוג של פיצול.

290
00:18:47,156 --> 00:18:49,860
אני רוצה שנדבר עליהם כמה דקות.

291
00:18:49,860 --> 00:18:54,394
למה? כי הרבה פעמים
באמת אנחנו נותנים מקום

292
00:18:54,394 --> 00:18:58,310
לצד החלש, או לצד שצריך
לעבור תהליך של שיקום,

293
00:18:58,516 --> 00:19:01,805
אבל יהודים אנו
ולא זורקים אף אחד לים,

294
00:19:01,805 --> 00:19:04,421
ואנחנו מבינים שהחיים ממשיכים...

295
00:19:04,820 --> 00:19:08,874
מה באמת, רגע,
ואת פוגשת הרבה מקרים כאלה

296
00:19:08,874 --> 00:19:13,107
בעבודה שלך במרכז לסיוע בתל אביב. -כן.

297
00:19:13,605 --> 00:19:17,836
את פוגשת הרבה מקרים כאלה,
וזה לא משנה באמת מה סוג הפגיעה.

298
00:19:17,836 --> 00:19:22,056
אדם שמרגיש שיש לו אחריות,
פתאום תופס את עצמו ואומר,

299
00:19:22,056 --> 00:19:26,654
ואני נתקלת בזה בעבודה,
אנשים מאוד אמיצים שאומרים:

300
00:19:26,654 --> 00:19:29,145
"אני רוצה להירפא",

301
00:19:29,969 --> 00:19:34,916
אבל יש פחד גם אצל הפוגע,
אצל הפוגעת,

302
00:19:34,916 --> 00:19:39,780
גם אם זה מרחב של עבודה
או מרחב של משפחה או מרחב של קהילה,

303
00:19:39,881 --> 00:19:42,282
ואני אומר: "אני רוצה לטפל בעצמי",

304
00:19:42,456 --> 00:19:45,712
ויש משהו, אני מעיזה ואומרת, בציבור,

305
00:19:45,841 --> 00:19:50,489
שלא כל נפגעת,
אני חוזרת אל הפוגע,

306
00:19:50,680 --> 00:19:52,789
לא צריכה רעש וצלצולים.

307
00:19:52,885 --> 00:19:59,412
זאת אומרת, לפעמים מה שעושה טוב
לאדם זה שהצד האחר אומר:

308
00:19:59,412 --> 00:20:03,492
"סליחה, פגעתי,
אני לא הייתי בסדר,

309
00:20:03,492 --> 00:20:05,556
"זה לא בריא, זה לא נכון..."

310
00:20:06,305 --> 00:20:08,930
רגע, בואי נחזור לפוגע,

311
00:20:09,281 --> 00:20:15,118
ואז "אני רוצה לשקם
את עצמי ולעשות טוב".

312
00:20:15,118 --> 00:20:20,456
בואי נדבר פעם אחת ולתמיד בעומק,
מה עובר אדם שיודע שהוא לא בסדר.

313
00:20:21,076 --> 00:20:23,652
זו גם עמדה קשה מאוד להיות בה.

314
00:20:25,092 --> 00:20:30,447
אני חושבת שכשאנשים מרגישים
שיש להם מוצא מהבור הזה,

315
00:20:31,285 --> 00:20:36,014
הם מוכנים באמת באומץ
לקחת אחריות על הדברים הקשים שהם עשו.

316
00:20:37,040 --> 00:20:40,143
וחשוב להגיד שהמון פעמים
באמת הנפגעות והנפגעים,

317
00:20:40,143 --> 00:20:42,772
כל מה שהם רוצים זה הכרה.

318
00:20:43,007 --> 00:20:45,160
זה ממש חשוב להבין את זה.

319
00:20:45,254 --> 00:20:49,910
הם לא רוצים שהבן אדם אולי ישב בכלא
או ישלם מחירים נוראיים.

320
00:20:50,320 --> 00:20:53,174
להגיד: "את צודקת, אל"ף זה קרה",

321
00:20:53,541 --> 00:20:57,436
כי אני בתוך הראש שלי כבר מתחילה
להתבלבל אם זה היה או לא היה.

322
00:20:58,129 --> 00:20:59,856
אני לא תמיד סגורה,

323
00:21:00,681 --> 00:21:04,578
בטח אם הדברים קורים
בנסיבות מאוד מסוימות,

324
00:21:04,681 --> 00:21:06,878
של משהו כזה רגעי או...

325
00:21:07,260 --> 00:21:10,460
אני לא תמיד סגורה על זה
שזה באמת... "זה באמת נכון?"

326
00:21:10,460 --> 00:21:14,300
כי אולי אני הוזה? קרה, לא קרה?
-כן. מה בדיוק היה שם?

327
00:21:14,300 --> 00:21:17,645
מה?
אולי אני מפרשת דברים באופן...

328
00:21:17,861 --> 00:21:21,390
למה אני הולכת למקום הזה?
אולי זה לא נכון בכלל לחשוב?

329
00:21:21,390 --> 00:21:23,765
למה אני חושבת כאלה דברים
לא יפים על אנשים?

330
00:21:24,083 --> 00:21:26,750
כן? זה הדיפולט שלנו.

331
00:21:27,367 --> 00:21:29,916
גם כדי לא לשים את עצמי במקום ש...

332
00:21:29,916 --> 00:21:31,030
"וואלה, נפגעתי".

333
00:21:31,658 --> 00:21:35,994
אני מעדיפה לא להיות בעמדה הזאת.
אז כפוגע או כפוגעת,

334
00:21:36,494 --> 00:21:41,814
אני באמת מאמינה
שכשתבוא הנפגעת או הנפגע ויגידו...

335
00:21:41,814 --> 00:21:44,883
"את היית  לא בסדר",
"אתה היית לא בסדר".

336
00:21:44,883 --> 00:21:48,489
כן, "את הזקת לי בצורה נוראית".

337
00:21:49,230 --> 00:21:52,725
אם תהיה לי האפשרות
לחשוב שיש לי

338
00:21:53,161 --> 00:21:55,805
דרך כפרה, דרך חזרה מהמקום הזה,

339
00:21:56,863 --> 00:21:58,685
יהיה לי הרבה יותר קל
לקחת אחריות.

340
00:21:58,852 --> 00:22:01,876
בואי נהיה רגע בנקודה הזאת,
כי היא ממש חשובה.

341
00:22:02,807 --> 00:22:04,176
פוגעת או פוגע

342
00:22:05,445 --> 00:22:08,447
בעצם צריכים פה הרבה ענווה,

343
00:22:08,487 --> 00:22:10,689
אמיתית, לא "יאללה, סליחה", בשביל להגיד,

344
00:22:10,689 --> 00:22:14,656
או האמירה המשוכללת הזאת:
"אם פגעתי". לא.

345
00:22:14,869 --> 00:22:17,392
היה כאן כאב. זאת אומרת,

346
00:22:18,007 --> 00:22:21,981
כשאדם לוקח אחריות
ומשנס מתוכו ענווה,

347
00:22:22,598 --> 00:22:25,992
ואומר, מול המקרה,

348
00:22:26,247 --> 00:22:27,567
ואז מה הוא עושה עם עצמו?

349
00:22:27,567 --> 00:22:31,465
כי אם החיים ימשיכו
להתארגן כמו שהם היו,

350
00:22:31,763 --> 00:22:35,129
איך מטפלים במקרים האלה?
-אז שנייה. אל"ף, ההכרה,

351
00:22:35,409 --> 00:22:40,065
ההכרה היא דבר ענק.
-ענק. -ענק.

352
00:22:40,065 --> 00:22:42,889
זאת אומרת, כמו ההכרה של הנפגע,

353
00:22:43,483 --> 00:22:48,881
שגם, נפילת האסימון הזאת שנפגעתי
זה רגע מכונן.

354
00:22:49,200 --> 00:22:50,934
אני רוצה להגיד שהרבה... שנייה,

355
00:22:50,934 --> 00:22:53,516
אנחנו קופצות ככה בין הפוגע לנפגע...
-זה בסדר, זה בסדר,

356
00:22:53,516 --> 00:22:55,570
כי אנחנו מדברות
על נושא מאוד לא פשוט.

357
00:22:55,570 --> 00:22:57,863
זה מורכב, זה באמת מורכב,

358
00:22:57,863 --> 00:23:00,809
כי הרבה פעמים זה בתוך יחסים.

359
00:23:00,930 --> 00:23:03,616
הפגיעות הן בתוך יחסים
של אנשים שמכירים,

360
00:23:03,616 --> 00:23:04,827
אנשים שבאמת, כמו שאמרנו,

361
00:23:06,490 --> 00:23:09,441
יש יחסים אולי אפילו טובים מאוד בבסיס.
-נכון, את יודעת,

362
00:23:09,441 --> 00:23:12,532
אני חושבת על החיילת הזאת,
שממנה התחיל כל הפרק הזה,

363
00:23:12,641 --> 00:23:15,969
שהיא אמרה לי:
"המפקד שלי קידם אותי בצבא,

364
00:23:16,280 --> 00:23:23,830
"ולצאת נגדו זה היה גם לפגוע בו
וגם לפגוע בי, ולא ידעתי מה יקרה מזה".

365
00:23:23,943 --> 00:23:26,787
בדיוק, אז תמשיכי.
-אז זה באמת מאוד מסובך,

366
00:23:27,398 --> 00:23:30,152
אבל אני רוצה להגיד שכשבכלל,

367
00:23:30,152 --> 00:23:33,698
גם אם הבן שלי בא ואומר לי:

368
00:23:33,698 --> 00:23:37,534
"אימא, את לא היית בסדר איתי",
סתם, לא משנה על מה,

369
00:23:38,301 --> 00:23:40,141
"ביקשתי ממך משהו ואת לא..."

370
00:23:40,841 --> 00:23:45,161
העמדה הבסיסית שלנו כשבאים
אלינו עם ביקורת זה להינעל ולהגיד:

371
00:23:45,161 --> 00:23:48,376
"אתה לא הבנת נכון
ואתה ככה ואתה ככה",

372
00:23:48,376 --> 00:23:49,885
זו העמדה הבסיסית שלנו,

373
00:23:49,885 --> 00:23:53,380
כי אנחנו רוצים לחשוב
שאנחנו אנשים ראויים,

374
00:23:53,887 --> 00:23:57,494
אבל אם רגע, אפילו בכל
אינטראקציה הכי פשוטה עם אנשים,

375
00:23:57,494 --> 00:23:59,596
בני זוג, ילדים,

376
00:24:00,407 --> 00:24:01,630
אנשים שעובדים אצלנו,

377
00:24:01,630 --> 00:24:08,232
אנשים שמלכתחילה, בואי נגיד,
הם הצד החלש יותר בתוך הסיטואציה,

378
00:24:08,950 --> 00:24:11,765
אם הם אוזרים עוז
ובאים אלינו אומרים...

379
00:24:11,885 --> 00:24:13,909
גם אם אני כרגע לא רואה את זה,

380
00:24:14,043 --> 00:24:17,210
גם אם אני כרגע חושבת שהייתי
בסדר, הייתי מאה אחוז,

381
00:24:17,738 --> 00:24:20,452
לדעתי, רגע להגיד, לא משנה מה,

382
00:24:20,452 --> 00:24:24,269
מישהו נפגע ממני
בתוך איזושהי אינטראקציה.

383
00:24:24,674 --> 00:24:27,958
מישהו נפגע ממני. רגע,
זה כבר דבר לשים אליו לב,

384
00:24:28,009 --> 00:24:31,989
אפילו אם צדקתי
ואפילו אם אני אצא במחשבה שצדקתי

385
00:24:32,556 --> 00:24:37,747
גם בסוף התהליך הזה,
רגע, מישהו אומר לי שהוא נפגע ממני,

386
00:24:37,747 --> 00:24:40,427
זה דבר להתבונן עליו.
-ענק.

387
00:24:40,427 --> 00:24:44,874
וזה דבר להגיד: בוא נלמד מזה,
בוא נלמד מזה משהו,

388
00:24:44,874 --> 00:24:47,943
גם אני וגם אותו בן אדם.
-לגמרי, יונינה,

389
00:24:47,943 --> 00:24:51,969
אני חושבת גם על יחסים
בתוך חדר של טיפול. -נכון.

390
00:24:51,969 --> 00:24:55,001
לפעמים מטופל יכול להגיד למטפל:

391
00:24:56,001 --> 00:25:00,538
"כשאמרת עליי זה וזה,
זה מאוד פגע בי". -נכון, נכון.

392
00:25:00,538 --> 00:25:04,478
וגם בעולם הזה צריך
המון ענווה, מאוד חשוב.

393
00:25:04,478 --> 00:25:09,112
אז אנחנו מדברות...
-בואי נחזור שנייה באמת לבן אדם שככה,

394
00:25:09,112 --> 00:25:11,990
עומד מול ההאשמה הזאת.

395
00:25:12,187 --> 00:25:17,305
אז אל"ף, עוד לפני שאנחנו
אומרים "את צודקת", "את לא צודקת",

396
00:25:17,305 --> 00:25:21,376
"אתה טועה, זה לא היה כך",
להיות פשוט רגע בהאזנה.

397
00:25:21,630 --> 00:25:23,467
פשוט להיות בהאזנה.

398
00:25:23,585 --> 00:25:27,067
"אז מה הרגשת כשאמרתי את זה?"
או "עשיתי את זה",

399
00:25:27,529 --> 00:25:29,769
"למה זה גרם לך? מה...

400
00:25:29,916 --> 00:25:33,300
"את אומרת שהזקתי לך,
מה הייתה התוצאה של הדבר הזה?

401
00:25:33,300 --> 00:25:36,052
"בואי, אני רוצה לשמוע,
מה יצא מהדבר הזה,

402
00:25:36,052 --> 00:25:39,283
"מהמעשה הזה?" -מישהו מקשיב לי,
מישהו מקשיב לכאב. -כן.

403
00:25:39,430 --> 00:25:42,283
דבר ראשון לתת מקום לפגיעה.

404
00:25:43,683 --> 00:25:48,172
ועכשיו השאלה היא באמת
כמה אני מרגישה שאני יכולה,

405
00:25:48,172 --> 00:25:49,723
כפוגעת, כן?

406
00:25:49,947 --> 00:25:54,323
יכולה לעשות איזשהו תהליך שאומר
"אני צריכה לחשוב על הדבר הזה רגע".

407
00:25:55,412 --> 00:25:58,061
בכלל, לא להגיב באוטומטיות.

408
00:25:58,086 --> 00:26:02,800
אנחנו אנשים שדבר ראשון
זה קופץ לנו, כן?

409
00:26:02,800 --> 00:26:05,552
ה"מה פתאום".
-ההגנה הזאת.

410
00:26:05,552 --> 00:26:09,050
כן, אז בואו רגע...
בואו רגע נירגע.

411
00:26:09,050 --> 00:26:12,201
אני לא צריכה להגיד שום דבר,
אני לא בבית משפט כרגע.

412
00:26:13,105 --> 00:26:15,501
רק להיות בהאזנה והקשבה, ולהגיד:

413
00:26:15,501 --> 00:26:17,153
"אני צריכה לחשוב על מה שאמרת לי,

414
00:26:17,298 --> 00:26:19,063
"אני צריכה לחשוב על מה ששמעתי ממך.

415
00:26:19,629 --> 00:26:24,130
"זה מאוד מצער אותי",
לתת מקום ולהגיד: "זה מאוד מצער אותי".

416
00:26:24,294 --> 00:26:26,083
לנפגעת זה נותן, או לנפגע,

417
00:26:26,083 --> 00:26:29,176
זה נותן תחושה... -זה המון המון המון...
-ענקית שרואים אותי.

418
00:26:29,176 --> 00:26:30,810
רואים אותי, שומעים אותי,

419
00:26:30,810 --> 00:26:32,969
אני לא הזויה.

420
00:26:33,087 --> 00:26:35,812
זה באמת היה, זה באמת קרה.

421
00:26:35,812 --> 00:26:37,405
ואז, מה השלב הבא?

422
00:26:37,610 --> 00:26:41,354
זאת אומרת, אותו אדם
או אותה גברת, אותו מקרה:

423
00:26:41,354 --> 00:26:45,176
"וואלה, לא הייתי צריך לעשות את זה",
"לא הייתי צריכה לעשות את זה",

424
00:26:45,443 --> 00:26:47,630
מה מכאן אדם שרוצה להבריא?

425
00:26:47,914 --> 00:26:50,936
אז יש מקומות טיפול.
באמת יש מקומות טיפול.

426
00:26:51,047 --> 00:26:55,832
וחשוב להגיד שהרבה פעמים
הפוגעים הם אנשים במצוקה בעצמם,

427
00:26:56,183 --> 00:26:59,127
הם אנשים שעברו דברים
לא פשוטים בחיים בעצמם.

428
00:26:59,621 --> 00:27:03,774
זה לא נותן שום הצדקה, שיהיה ברור,
לפגיעה שהם פגעו,

429
00:27:03,774 --> 00:27:05,505
לא משנה באיזה אופן,

430
00:27:06,069 --> 00:27:09,538
אבל זה אומר שהם
צריכים לעשות דרך,

431
00:27:09,885 --> 00:27:15,087
קודם דרך המנהרה הזאת
שלהם כנפגעים ונפגעות,

432
00:27:15,438 --> 00:27:18,121
ולצאת בצד השני ולהבין משהו

433
00:27:18,678 --> 00:27:22,396
בתהליך הזה עליהם
כפוגעים או כפוגעות.

434
00:27:22,396 --> 00:27:24,823
זה הא בהא תליא.

435
00:27:24,905 --> 00:27:27,296
אין אפשרות לעשות את זה אחרת.

436
00:27:28,640 --> 00:27:29,983
יש איזה מין משהו, יונינה,

437
00:27:29,983 --> 00:27:33,723
שלפעמים אדם, בתוכו...

438
00:27:34,336 --> 00:27:39,929
אני בצד הזה, של כל מיני דברים שהוא
לא פתר עם עצמו והוא עושה אותם החוצה,

439
00:27:40,003 --> 00:27:45,120
ובחזיתות מסוימות הכול פיקס,
בשטחים מסוימים של החיים,

440
00:27:45,436 --> 00:27:48,376
אבל הדבר הלא פתור הזה
בא לידי ביטוי מול...

441
00:27:48,718 --> 00:27:51,729
זה מגיע בכמה חזיתות
או בדרך כלל ב...

442
00:27:52,238 --> 00:27:56,123
זה יכול להגיע בכמה חזיתות,
זה יכול להיות רק בתחום מאוד מסוים.

443
00:27:56,123 --> 00:27:57,461
אני חושבת ש...

444
00:27:58,381 --> 00:28:00,523
אנשים עושים פיצולים, כמו שאמרנו,

445
00:28:00,896 --> 00:28:05,010
ובמקומות נגיד שהחברה מסתכלת עליהם,

446
00:28:05,581 --> 00:28:07,580
הם מתפקדים באופן אחד,

447
00:28:07,609 --> 00:28:10,369
בתוך הבית הם
מתפקדים טיפה אחרת.

448
00:28:11,067 --> 00:28:14,101
אנחנו כולנו אנשים
שיש לנו כמה פנים.

449
00:28:14,721 --> 00:28:16,718
אנחנו כולנו גם וגם וגם.

450
00:28:19,078 --> 00:28:24,018
בואי נגיד, האידיאל הוא לעשות
איזושהי סינתזה בין החלקים השונים שלנו,

451
00:28:24,018 --> 00:28:27,045
שנהיה פחות או יותר
אנשים שיכולים להיות...

452
00:28:27,285 --> 00:28:31,778
להביא פנים מסוימות שלנו
בכל המרחבים.

453
00:28:31,778 --> 00:28:34,570
אני יכולה גם לצעוק,
אני יכולה גם להתרגז,

454
00:28:34,570 --> 00:28:37,974
אני יכולה גם להיות
מאוד רכה ורחומה,

455
00:28:38,423 --> 00:28:44,216
והאידיאל זה שהייתי יכולה
לעשות את כל זה בכל מקום.

456
00:28:44,736 --> 00:28:46,409
החיים שלנו הם לא תמיד ככה.

457
00:28:46,409 --> 00:28:48,670
מול הבוס שלי אני פחות יכולה,

458
00:28:48,670 --> 00:28:51,343
פחות יכולה מול אנשים...

459
00:28:51,343 --> 00:28:56,563
אז אנחנו לא אותם אנשים
בכל הזירות של חיינו,

460
00:28:57,209 --> 00:29:01,283
אבל אני חושבת שחשוב
שאם אנחנו באמת נבין

461
00:29:01,283 --> 00:29:04,309
שיש זירות מסוימות
שבהן אנחנו נוהגים

462
00:29:04,309 --> 00:29:07,089
באופן שהוא לא ראוי אפילו בעינינו,

463
00:29:07,950 --> 00:29:11,754
לא משנה מול מי,
שאנחנו ניקח את עצמנו בידיים

464
00:29:11,783 --> 00:29:14,649
ובאמת נלך לטפל בעצמנו.

465
00:29:14,672 --> 00:29:16,129
את יודעת מה האבסורד הכי גדול?

466
00:29:17,052 --> 00:29:20,189
זה שכשהאדם הולך ומטפל בעצמו,

467
00:29:20,578 --> 00:29:23,707
עזבי את כל השאר
שכבר נפצעו או נפגעו,

468
00:29:23,861 --> 00:29:29,400
הוא זוכה להתקרב אל עצמו
בצורה הכי בריאה שיש.

469
00:29:29,400 --> 00:29:31,476
זה מתנה, זה מתנה לגמרי.

470
00:29:31,736 --> 00:29:34,289
אבל חשוב להגיד, זה מסע.

471
00:29:35,025 --> 00:29:38,414
זה מסע לא פשוט. אתה צריך
לפגוש גם חלקים בתוכך,

472
00:29:38,414 --> 00:29:40,398
חלקים בביוגרפיה שלך,

473
00:29:40,527 --> 00:29:44,292
שאולי גם שמת בצד ככה,
בבוידעם באיזשהו מקום.

474
00:29:44,938 --> 00:29:46,705
זה לא מסע קל,

475
00:29:47,121 --> 00:29:51,307
אבל אני חושבת שמי שעולה
על הרכבת הזאת מגיע באמת

476
00:29:51,445 --> 00:29:52,738
גם לשקט נפשי.

477
00:29:53,167 --> 00:29:56,089
אני חושבת שהאנשים האלה
 הם הרבה פעמים אנשים מאוד דרוכים.

478
00:29:56,463 --> 00:29:57,941
המרכז שלכם,

479
00:29:57,966 --> 00:30:01,847
את פוגשת את הפוגעים
גם מבקשים עזרה?

480
00:30:01,896 --> 00:30:05,240
אז אנחנו מרכז באמת
לנפגעות ונפגעים

481
00:30:05,240 --> 00:30:08,092
ואנחנו עושים איזה סוג
של באמת הפרדה,

482
00:30:08,092 --> 00:30:11,878
למרות שבאמת, כמו שאמרתי,
בחיים זה לא כל כך מופרד,

483
00:30:11,878 --> 00:30:13,694
כי הרבה פוגעים גם היו נפגעים.

484
00:30:14,249 --> 00:30:16,752
רגע, רגע, יונינה,
זה דבר מאוד חשוב.

485
00:30:16,752 --> 00:30:18,870
את יכולה לחזור על המשפט הזה, בבקשה?

486
00:30:19,540 --> 00:30:22,334
אז אני אומרת, חשוב להגיד,

487
00:30:22,334 --> 00:30:26,156
לא כל מי שנפגע יהפוך לפוגע.
-לא.

488
00:30:26,156 --> 00:30:29,180
ולא כל מי שפוגע היה בעבר נפגע,

489
00:30:29,180 --> 00:30:33,190
אבל יש אחוז גבוה, אוקיי?
נשים את זה ככה.

490
00:30:33,190 --> 00:30:38,052
ולכן חשוב לנו שכל מי שנפגע ונפגעת

491
00:30:38,243 --> 00:30:41,445
יבואו ויקבלו סיוע ויקבלו טיפול,

492
00:30:42,969 --> 00:30:46,630
כדי, אל"ף, לקטוע את השרשרת הזאת,
זה נורא חשוב.

493
00:30:47,825 --> 00:30:50,718
ולחיות חיים טובים,
כי יש היום טיפולים

494
00:30:50,718 --> 00:30:54,290
ויש דרך שאפשר לעשות,
ואני שמעתי אפילו מישהי,

495
00:30:54,290 --> 00:30:57,165
אני יודעת שזה נשמע הזיה,
מישהי שאמרה:

496
00:30:57,165 --> 00:31:03,441
"אני חבה לפגיעה שלי
את ה'סנטר', כן, את ה..."

497
00:31:03,441 --> 00:31:06,852
מרכוז.
-"מרכוז שיש לי היום בחיים,

498
00:31:06,852 --> 00:31:09,707
"כי לא הייתי מגיעה לטיפול
לולא הפגיעה,

499
00:31:10,105 --> 00:31:14,858
"וזה שהלכתי לטיפול הזה,
סביב איזה משהו קטן יחסית,

500
00:31:15,310 --> 00:31:17,641
"שינה את כל החיים שלי,
שינה את כל החיים שלי

501
00:31:17,641 --> 00:31:21,847
"והיום אני יודעת מי אני,
מה אני רוצה, מה אני שווה,

502
00:31:22,721 --> 00:31:25,636
"הערך העצמי שלי בעקבות הטיפול
מאוד מאוד עלה".

503
00:31:25,867 --> 00:31:27,980
את יכולה לקרוא לה שתספר לנו כאן

504
00:31:29,276 --> 00:31:32,940
מה קורה כשפוגע נרפא,
שיש כזאת תקווה?

505
00:31:32,940 --> 00:31:34,376
אל"ף, יש תקווה כזאת.

506
00:31:34,400 --> 00:31:37,603
כשאנשים לוקחים על עצמם אחריות,

507
00:31:37,603 --> 00:31:41,889
אני אומרת גם כנפגעות ונפגעים,
לא להישאר עם זה לבד.

508
00:31:41,920 --> 00:31:45,296
לא להישאר עם זה לבד,
זה גדול עלינו, זה גדול עלינו,

509
00:31:45,321 --> 00:31:49,341
ובטח ובטח אם אתם מזהים
בעצמכם אלמנטים פוגעניים,

510
00:31:49,894 --> 00:31:52,876
לא להישאר עם זה לבד.
אנחנו לא יכולים, מה לעשות?

511
00:31:53,665 --> 00:31:56,750
לא הכול אנחנו יכולים לעשות לבד,

512
00:31:56,783 --> 00:32:02,549
ולצאת זה קשה,
זה ברור לי שזה חתיכת דבר,

513
00:32:03,110 --> 00:32:07,294
אבל אתם תקבלו ליווי חומל,

514
00:32:07,319 --> 00:32:09,740
תקבלו ליווי באמת מותאם,

515
00:32:09,740 --> 00:32:15,330
תקבלו ליווי שבאמת נותן מקום
לכל החלקים הפגועים והקשים בתוככם

516
00:32:15,800 --> 00:32:18,049
ואתם תצאו לדרך טובה,  לדרך חדשה,

517
00:32:18,049 --> 00:32:24,518
שתוכלו באמת להסתכל בראי ולהגיד:
"אוקיי, עשיתי דרך, אני אדם ראוי".

518
00:32:24,778 --> 00:32:27,985
יונינה, כשפוגע מגיע לבקש עזרה,

519
00:32:28,381 --> 00:32:31,849
זה מפחיד. כאילו "מה אני
חושף את עצמי פתאום ואני..."

520
00:32:31,849 --> 00:32:33,541
מה התהליך שהוא עובר?

521
00:32:35,056 --> 00:32:40,361
אז יש חיסיון, כן?
יש חיסיון מטופל-מטפל.

522
00:32:41,838 --> 00:32:45,969
אני מניחה שיעשו לפוגע כזה
מה שנקרא הערכת מסוכנות,

523
00:32:47,478 --> 00:32:49,978
ואז יבדקו באמת מה צריך לעשות.

524
00:32:49,978 --> 00:32:53,960
זאת אומרת, אני מאמינה
שאדם שמגיע בסיטואציה כזאת

525
00:32:54,889 --> 00:32:59,005
מבין שיכול להיות
שתהיה איזושהי סנקציה,

526
00:32:59,292 --> 00:33:04,052
אבל בסופו של דבר
הוא מבין שעומדים לקחת אותו ביד,

527
00:33:04,927 --> 00:33:07,796
שלב-שלב,
כדי לצאת מהמקום שבו הוא נמצא.

528
00:33:08,692 --> 00:33:12,663
ואני אגיד עוד משהו,
אני חושבת שאנשים בעומק

529
00:33:12,940 --> 00:33:16,216
מרגישים שראוי שתהיה נגדם
איזושהי סנקציה.

530
00:33:17,730 --> 00:33:21,316
כשאנחנו מביאים קורבן אשם או...

531
00:33:21,360 --> 00:33:27,981
התורה מבינה שאנחנו צריכים
לפעמים לעשות איזשהו אקט שעולה לנו,

532
00:33:27,981 --> 00:33:30,869
שעולה לנו,
שאנחנו כן משלמים באיזשהו אופן,

533
00:33:31,161 --> 00:33:33,989
ומשם אנחנו יכולים באמת
לצאת לדרך אחרת,

534
00:33:35,772 --> 00:33:41,003
אבל זה באמת מצריך איזושהי התכווננות
מאוד מאוד מאוד חזקה פנימית

535
00:33:41,003 --> 00:33:43,303
שאומרת: "אני לא רוצה
להיות במקום הזה יותר".

536
00:33:44,243 --> 00:33:46,492
וואו. אני חושבת על...

537
00:33:46,790 --> 00:33:51,030
דיברנו על התעללות מסוג
שלא רואים אותה,

538
00:33:51,798 --> 00:33:55,018
אבל גם ילד שמקבל מכות לפעמים,

539
00:33:55,018 --> 00:34:00,129
או גם ילדה שמבקשת אוכל,
אני יודעת שזה נשמע מזעזע,

540
00:34:00,129 --> 00:34:03,474
אבל יש מקרים בעולם
ואנחנו שומעים עליהם כל הזמן.

541
00:34:03,790 --> 00:34:09,456
זאת אומרת,
זה פתאום להבין אצל הצד הפוגע

542
00:34:09,621 --> 00:34:11,396
למה אני עושה את זה.

543
00:34:12,652 --> 00:34:14,634
הסליחה היא עם האחר,

544
00:34:14,634 --> 00:34:17,869
אבל היא הבירור הפנימי הזה שלו.
-קודם כול הבירור הפנימי,

545
00:34:17,869 --> 00:34:20,183
מאיזה מקום אני פועל או פועלת.

546
00:34:20,536 --> 00:34:24,345
מה המקומות החשוכים בתוכי
שאני לא מודעת להם בכלל,

547
00:34:24,585 --> 00:34:29,103
שהם מפעילים אותי בלי שאני אפילו
נותנת לעצמי דין וחשבון על הדבר הזה?

548
00:34:29,760 --> 00:34:34,887
וברגע שאני אבין ממקום באמת
לא רק של לתת לעצמי בראש,

549
00:34:34,887 --> 00:34:35,976
כי...

550
00:34:36,580 --> 00:34:39,610
הורים, יש להם גם הרבה
רגשות אשמה באופן כללי על הרבה דברים,

551
00:34:39,610 --> 00:34:40,907
זה חשוב.
-כן.

552
00:34:40,958 --> 00:34:43,796
אבל בכלל,
רגשות אשמה הם לא דבר מקדם.

553
00:34:43,952 --> 00:34:47,014
אני שמה את זה פה.
-כן. -כן?

554
00:34:47,014 --> 00:34:49,782
רגשות אשמה הם הדרך שלי
בעצם להגיד:

555
00:34:49,807 --> 00:34:52,654
"אוי, זה באמת לא היה בסדר,
זה היה נורא מה שעשיתי",

556
00:34:53,252 --> 00:34:55,929
ומחר לעשות את זה אותו דבר.

557
00:34:56,625 --> 00:34:59,881
כשאני לא נותנת לעצמי בראש
ואני אומרת: "רגע, בואי נראה,

558
00:35:00,125 --> 00:35:03,367
"למה זה קרה? מה, מה?
למה עשיתי את זה?

559
00:35:03,367 --> 00:35:05,669
"אני אדם טוב".

560
00:35:06,065 --> 00:35:07,847
מה היה הצורך שלי?
-למה? מה הצורך שלי?

561
00:35:07,847 --> 00:35:10,301
מאיזה מקום אני פועלת בכלל?

562
00:35:10,463 --> 00:35:12,876
איפה חסר לי שאני צריך למלא את זה ככה?

563
00:35:12,876 --> 00:35:14,530
למשל, למשל.

564
00:35:15,158 --> 00:35:16,503
על מה אני מגיבה?

565
00:35:18,405 --> 00:35:21,240
אז זה מקומות שבהם
אני יכולה לעשות תיקון.

566
00:35:21,649 --> 00:35:23,876
זה המקומות שבהם אני יכולה לעשות תיקון.

567
00:35:24,363 --> 00:35:30,925
ה"לתת בראש" ואשמה
זה לא מקום מקדם, ממש לא.

568
00:35:31,285 --> 00:35:34,089
זה מקום שרק מקפל אותנו עוד יותר

569
00:35:34,089 --> 00:35:39,596
וגורם לנו להתחפר בתוך הדברים
הלא טובים שאנחנו עושים.

570
00:35:39,596 --> 00:35:42,372
אני חושבת שאם אנשים
שפוגעים מבינים,

571
00:35:42,441 --> 00:35:46,747
כמו שאנחנו משוחחות עכשיו,
שגם להם יש עתיד, תקווה

572
00:35:46,747 --> 00:35:52,423
ודרך שהיא הרבה יותר נכונה לחיות בה
מאשר שחיית בתקופה הפוגעת שלך,

573
00:35:52,423 --> 00:35:54,674
אז הלוואי ועשינו טוב

574
00:35:54,674 --> 00:35:59,118
אפילו לפוגעת אחת,
נפגעת אחת,

575
00:35:59,118 --> 00:36:01,329
וכל אחד הוא עולם ומלואו.

576
00:36:01,432 --> 00:36:04,647
יונינה, יונינה עם עלה של זית,

577
00:36:05,500 --> 00:36:07,116
הביאי את האמונה.

578
00:36:07,730 --> 00:36:10,723
תודה רבה לך, ושתזכו לטפל,

579
00:36:11,274 --> 00:36:13,858
אני לא יודעת להגיד
אם בכמה שיותר או בכמה שפחות,

580
00:36:13,858 --> 00:36:17,061
אבל שתזכו לעזור לשני הצדדים.
-שמי שצריך, שיגיע.

581
00:36:17,650 --> 00:36:19,021
תודה, יונינה. -בעזרת השם.

582
00:36:19,021 --> 00:36:21,221
תודה שבאת לכאן.
-תודה רבה, תודה לכם.

583
00:36:21,747 --> 00:36:24,296
הנה, זה מה שאנחנו מבקשים תמיד,

584
00:36:24,296 --> 00:36:29,089
בגלל זה אנחנו יושבים פה,
אל תישארו לבד עם הכאב שלכם.

585
00:36:29,369 --> 00:36:31,121
כל כך הרבה אנשים מבקשים

586
00:36:31,145 --> 00:36:33,145
להקשיב לכם ולעזור

587
00:36:33,518 --> 00:36:37,454
ולרפא ולהיות שם איתכם ברגעים לא פשוטים.

588
00:36:37,454 --> 00:36:39,130
יהודים טובים אנו.

589
00:36:39,443 --> 00:36:41,561
"נפשי בשאלתי", הידברות.

590
00:36:41,561 --> 00:36:43,632
התקשרו. להתראות.

591
00:36:45,718 --> 00:36:48,791
השתיקה היא הדלק של הפגיעה,

592
00:36:49,172 --> 00:36:50,538
היא מזינה אותה.

593
00:36:51,012 --> 00:36:54,094
הדיבור הוא היציאה למרחב.

594
00:36:54,589 --> 00:36:57,765
למדו את הילדים שלכם לדבר איתכם,

595
00:36:58,236 --> 00:37:00,867
למדו את עצמכם לדבר איתם.

596
00:37:01,249 --> 00:37:04,010
תהיו הראשונים לקבל טלפון

597
00:37:04,292 --> 00:37:06,187
גם כשמשהו טוב קורה,

598
00:37:06,490 --> 00:37:08,770
אבל גם כשמשהו רע.